Zweiter Weltkrieg - Atombombe

Soulfire schrieb:Es muss auch in der Erinnerung bleiben. So wie die Dinge, die Deutschland damals zu Unrecht machte. Ausschwitz und dergleichen.
Solche Dinge dürfen nicht in Vergessenheit geraten.

Ich finde es unredlich den Holocaust in eine Reihe mit Abwurf der Atomwaffen zu stellen, daß sind zwei grundverschiedene Dinge.

Oder im Netz Hiroshima Strahlung heute eingeben.

Soulfire schrieb:Ich habe dies auf das gestützt, was ich von einem damaligen Befehlshaber erfahren hatte.

Einem Japanischen? Befehlshaber hast du getroffen? Welchen?

Soulfire schrieb:Ja, Japan hat erst am 15.August kapituliert.
Das stimmt.
Das Andere ist nicht belegt.

Also reine Spekulation

Soulfire schrieb:Hast du auch unter dem Titel, Städte dürfen nie wieder Ziele werden

ja und? Frommer Wunsch. aber unrealistisch. Siehe alle anderen Kriege

Soulfire schrieb:gelesen.
Da ging es um die Folgen, die es auch heute noch für die Opfer gibt.

Hatte ich dir auch was zu verlinkt. NIx genetische Erbgutveränderungen oder besonder Auffälligkeitn bzgl Geschädigter Kinder.

Und ansonten, sehe ich da keine erschreckenden Spätfolgen die sich sonst wie abheben.

ie Überlebenden der Atombombenangriffe in Japan – die Hibakusha – leiden bis heute an den Spätfolgen. In den ersten Jahren waren vor allem Leukämien und deren Vorläufererkrankungen (MDS – myelodysplastische Syndrome) auffällig häufig. Während diese Häufung im Laufe der Jahre zunächst zurückging, steigt das Risiko im höheren Alter wieder an, wie jüngere Forschung zeigt. Die Strahlenschäden sind damit bis ins hohe Lebensalter nachweisbar. Auch das Risiko für andere Krebserkrankungen (Darm, Lunge, Brust, Haut, Magen, Schilddrüse) ist bei den Überlebenden bis vor wenigen Jahren stetig gestiegen und bei heute über 80-Jährigen immer noch signifikant erhöht. Seit kurzem steigt zudem die Zahl der Herzinfarkte bei Hibakusha, die starker Strahlung ausgesetzt waren

Quelle:
https://www.ippnw.de/startseite/artikel/de/fuer-das-un-atomwaffenverbot-staedte.html


Ich habe mal Fett hinterlegt. Echt im Alter steigt das Krebsrisiko... und über 80 Jährige. Beeindruckend, wobei dann wieder die Kausalität fehlt weil wir unendlich viele Einflussfaktoren auf Krebs und Herzerkrankungen haben die mit einfließen. so das wir Monokausale Zusammenhänge schwerlich herstellen können.

Lange unterschätzt wurden zudem die psychischen Folgen für die Betroffenen wie Depressionen und posttraumatische Belastungsstörungen. Besonders im August häuften sich psychische Krisen. Hinzu traten soziale Stigmatisierung und Sorge vor Erkrankungen der Nachkommen.

Das dürfte wohl einen groß der Kriegsteilnehme und co so gehen. MIt Belastung und Depression. Stimatisierung und co ist eher ein Problem der Japanischen Gesellschaft als eine Folge der Bombe.

@cejar
Ich meinte damit nur, dass Hiroshima nicht vergessen werden darf, oder vielmehr auch daran erinnert, oder gemahnt werden soll.
Es sollte kein Vergleich sein.
Nur, dass daran erinnert werden soll.
Und nicht vergessen.

Der Holocaust war natürlich sehr schlimm.
Und ein Verbrechen an der Menschheit.

Ich wollte da auch keinen Vergleich ziehen.
Ich hab es nur als Beispiel gebracht.
Damit man ein solches unmenschliche Verbrechen nicht vergisst

Hmpf.
Du liebe Zeit.
Natürlich nicht persönlich.

cejar schrieb:Ich finde es unredlich den Holocaust in eine Reihe mit Abwurf der Atomwaffen zu stellen, daß sind zwei grundverschiedene Dinge.

War mir klar das wieder so kommt.

paranomal schrieb:Viele wissen offenbar nicht, dass Atomwaffen zu Beginn des Uranzeitalters einfach auch im Trend lagen. Nicht grundlos gab es zu jeder herkömmlichen Waffengattung eine atomare Alternative. Selbst Atom-Handgranten waren geplant, es fehlte nur ein Idiot, der bereit war sowas zu werfen.

Naja, irgendwo gibt es halt Grenzen bzgl der KRitischen Masse und co. Das Kleinste war die Honest John.

aber da sind wir eben im unter 1000 Tonnen TNT bereich... da haben wir in erster Linie nur noch Strahlungswirkung

abberline schrieb (Beitrag gelöscht):Der Abwurf von Atombomben auf Städte ist ein barbarisches Verbrechen, das wird hoffentlich niemand anzweifeln.

Das hängt von Kontext ab und dem Zeitraum. Barbarisch ist schnell gesagt Hiroshima war ein Legitimes Ziel... so gesehen muss man natürlich sämtliche Waffenwirkungen gegen Städte oder Unbewaffnete Kriegsteilnehmer als Barbarisch bezeichnen.

Aber es macht keinen SInn das ganze ISoliert vom Rest des KRieges zu betrachten.

abberline schrieb:Man kann Verbrechen gegeneinander aufzählen und was wäre wenn Spielchen machen, aber eine Sauerei bleibt was sie ist, eine Sauerei. Egal wer das macht.

Captain Einsicht spielen ist leich. Und geanau das Spiel machst du doch wenn du die Atomwaffeneinsätze in irgendeiner Form zu Sontigen Taten im Krieg besonders hervorheben möchtest.

Soulfire schrieb:anwesend
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Zweiter Weltkrieg - Atombombe
heute um 14:45
Ich weiss nicht, wie ihr darüber denkt.
Aber dieser Atombombenabwurf war unter meinen Augen ein Krieg gegen die Bevölkerung.
Und die USA wollte nur ihre Macht demonstrieren.

Ich denke in Fakten.

Krieg gegen die Bevölkerung im welchem SInne? Wir haben den 2 Weltkrieg. Einen Totalen Krieg. Also was willst du sagen?

Die USA haben diese Waffen gegen Strategische Ziele eingesetzt. Und Machtdemonstration? NUr? Nein der Krieg war noch am Laufen. und dann hat man Japan sogar noch die Chance gegeben vorzeitig zu reagieren auf die Potdsdammer erklärung

Soulfire schrieb:Sehe ich ebenso.
Auch auf Nagasaki, dass war ebenso bestialisch.

So ein Sieg ist alles andere als ruhmreich.

Nein, nicht bestialischer als Krieg im Allgemeinen so ist. Und jetzt kommst du mit Ruhmreichen Sieg?

Verklärst du grade etwas den 2 Weltkrieg und wer welche Attitüde und Mentalität fröhnte?

Soulfire schrieb:Diese Atombomben waren nicht nötig.

Belege? Hypothese Alternativen.

Soulfire schrieb:Aber, eine Atombombe ist eben, unter meinen Augen, etwas, was heute noch Folgen hat.
Ich denke, die Strahlen sind auch heute noch zu messen.

Nein. Du solltest dich mal mehr mit Physik als mit Mythen beschäftigen


Ebenso mal klar aufzählen welche Spätfolgen besonders signifikant sind.

Ich warte noch auf die Studie zu Erbmaterialschäden.

Und bitet Richtig verlinken und am besten die Passagen zitieren

„Es deutet sich eigentlich immer mehr an, dass entscheidend ist die Gesamtdosis und nicht so sehr die Verteilung der Dosis über die Zeit. Das ist noch keine wirklich endgültig geklärte Frage, aber die Hinweise sind doch recht stark, dass, wenn man alle Tumoren zusammen betrachtet, mehr die Gesamtdosis eine Rolle spielt.“

Nicht nur die Menschen, die den Atombombenabwurf überlebt haben, sondern auch ihre Kinder wurden in Hiroshima untersucht. Denn man befürchtete, dass sich Schäden im Erbgut der Eltern weiter vererben würden. Noch einmal Evan Douple:

„Viele Studien haben sich dieser Vererbung von Genschäden gewidmet. Aber in einer verhältnismäßig großen Gruppe von ungefähr 80.000 Kindern, bei denen mindestens ein Elternteil den Bombenabwurf überlebt hat, haben wir keinen signifikanten Zuwachs sehen können.“

Allerdings, so räumt Wolfgang-Ulrich Müller ein, sei ein gewisser Trend hin zu vererbten Genschäden in der ersten Kindergeneration sichtbar – aber eben nicht statistisch signifikant.

„Also der Trend, der zu sehen ist, da gehen schon die meisten Strahlenforscher davon aus, dass er wirklich was mit der Strahlung der Atombomben zu tun hat. Aber er ist sehr schwach, so dass das Erbrisiko, das man früher sehr hoch eingeschätzt hat, inzwischen nicht mehr die ganze große Rolle spielt, sondern das Tumorrisiko eindeutig im Vordergrund steht.“

Manche Experten vermuten, dass strahlenbedingte Schäden auf der Erbsubstanz von Generation zu Generation weitergegeben werden. Aber diese Mutationen müssen nicht unbedingt auf DNA-Abschnitten sitzen, die Geninformationen tragen, also den Bauplan von Proteinen. Es könnten auch Sequenzen geschädigt sein, die für die Ablesung von Genen oder das Funktionieren der Genom-Maschinerie wichtig sind. Die Vererbung von Schäden auf nicht-kodierenden Bereichen hat man in Tschernobyl nachgewiesen – mit noch ungewissen Konsequenzen für die Gesundheit. Ähnliche Untersuchungen sind auch für Japan geplant.

Quelle:
https://www.deutschlandfunk.de/der-lange-schatten-der-bombe.676.de.html?dram:article_id=28361

Fedaykin schrieb:War mir klar das wieder so kommt.

Natürlich - das eine war das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte, das andere war die Nutzung Waffe im Krieg was zwar diskussionwürdig ist, aber im Kontext der Zeit gesehen werden muss, und die ich persönlich nicht als Verbrechen einstufe.

cejar schrieb:Natürlich - das eine war das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte, das andere war die zwar diskussionwürdig ist, aber im Kontext der Zeit gesehen werden muss, und die ich persönlich nicht als Verbrechen einstufe.

Ja, aber der Vergleich zum Holocaust. und das "Subjektive " schrecken und Buzzwörter Raushauen kommt bei den ATombombenabwürfen ständig.

Ebenso die Einschätzung "War nicht nötig". Wirkiche Fakten und Belege kommen sehr selten.

@Fedaykin
Legitime Ziele bestimmt wer? Der Moderator oder irgendwelche Militärs und Politiker, die denken, sie könnten Spielregeln aufstellen? Spielregeln, bei denen dann so Lachnummern wie das derzeitige UN Kriegsverbrechertribunal rauskommen, das gerade mal dafür reicht, ein paar afrikanische Warlords aus Liberia und Ruanda, wahlweise ein paar Alibi Balkan Milizionäre in den Knast zu schicken? Oder sitzen da auch Amerikaner, Russen etc?
Wird aber jetzt OT
Hiroshima und der Holocaust taugen zugegeben nicht als Vergleich. Eher Coventry, Dresden, Hamburg etc, aber auch das ist schwer vergleichbar.
Fakt ist, dass es in einem Krieg nur Verlierer gibt, die Menschen und die Menschlichkeit

@Fedaykin

Eben, deswegen finde ich es ja einfach daneben das wenn man über Hiroshima spricht den Holocaust hinzuzieht. Sind wir uns doch einig oder?

Soulfire schrieb:Natürlich nicht persönlich.

Wie hast du es denn dann von einem Japanischen Befehlshaber erfahren.

@abberline

Von was redest Du? Es gab/gibt 4 Kriegsverbrechertribunale, die sich auf spezifische Ereignisse beziehen, Liberia gehört nicht dazu.

Aber das sind doch völlig verschiedene Ausgangspunkte und Zeiten gewesen.

Erstmal entsprach die Atombombe dem damaligen Zeitgeist und hätten andere Länder den Wettkampf auf die erste Bombe "gewonnen", dann wären diese mit Sicherheit auch genutzt worden, weil man sich die Folgen aus der damaligen Situation, sprich absoluter Krieg vor allem auch gegen Zivilisten, überhaupt nicht bewusst machen wollte. Es ging darum das man eine Situation hatte, in der ein Landangriff auf Japan den US-Amerikanischen Soldaten so herbe Verluste hätte einfahren können, das man sich für die Bomben entschied, was aus der damaligen Sicht auch absolut legitim war.

abberline schrieb:@Fedaykin
Legitime Ziele bestimmt wer? Der Moderator oder irgendwelche Militärs und Politiker, die denken, sie könnten Spielregeln aufstellen?

Das damlalige Kriegsvölkerrecht. Aber schöner einwand deinerseits. Wie ist das denn mit Regeln? Also können wir nur auf die Statuten der Zeit verweisen.

Zum Thema 2 Weltkrieg und die Problematik Leute als "Unbeteiligt" einzustufen habe ich schon früher in diesen Thread was zu geschrieben. Ich sehe keinen Unterschied zu sonstingen Luftangriffen bzgl der Kriegsführung gegen die Militärische Infrastruktur und Logistik des Feindes.

abberline schrieb:Spielregeln, bei denen dann so Lachnummern wie das derzeitige UN Kriegsverbrechertribunal rauskommen, das gerade mal dafür reicht, ein paar afrikanische Warlords aus Liberia und Ruanda, wahlweise ein paar Alibi Balkan Milizionäre in den Knast zu schicken? Oder sitzen da auch Amerikaner, Russen etc?

TJa die Nazis haben sie jedenfalls noch aufgehängt.. Aber ist schon witzig in welche Richtung du willst. So frei von Geschichtskontext.. jedes Jahr wieder .

abberline schrieb:Hiroshima und der Holocaust taugen zugegeben nicht als Vergleich. Eher Coventry, Dresden, Hamburg etc, aber auch das ist schwer vergleichbar.

Passt schon eher. Und was lernen wir daraus? Es ist blöd einen Weltkrieg anzufangen und die "Messlatte" in seinem Verhalten ganz ganz niedrig anzusezten. Das Sprichwort bzgl Schall und Wald ist bekannt.

abberline schrieb:Fakt ist, dass es in einem Krieg nur Verlierer gibt, die Menschen und die Menschlichkeit

NEin, es gibt in Kriegen auch Gewinner. Das übliche "Alles Sinnlos, Nur Verlierer" mag sich moralisch toll anhören. Ist aber Historisch, Faktisch eben nicht richtig.

@Fedaykin
Es geht aber im Endeffekt um Moral und nicht um Effizienz

cejar schrieb:Eben, deswegen finde ich es ja einfach daneben das wenn man über Hiroshima spricht den Holocaust hinzuzieht. Sind wir uns doch einig oder?

Sicher, ich erlebe das jedes Jahr fast einmal das der Vergleich gezogen wird.

cejar schrieb:Es ging darum das man eine Situation hatte, in der ein Landangriff auf Japan den US-Amerikanischen Soldaten so herbe Verluste hätte einfahren können, das man sich für die Bomben entschied, was aus der damaligen Sicht auch absolut legitim war.

ausgehende von der Situation wie der Krieg entstand.. blieb das Problem warum man 100 000 Eigenen Junge Landsleute opfern sollte damit die Japaner geschont blieben? Dafür war zuviel schon geschehen.

abberline schrieb:Es geht aber im Endeffekt um Moral und nicht um Effizienz

Nein, es geht nicht um Moral.. Es geht immer um einen besseren Frieden. Moral ist etwas höchst subjektives. Und was die Moral in 2 Weltkrieg angeht. so steht es für die "Achse" nicht wirklich gut, um diesen Punkt anzubringen.

@abberline

Bei einem absoluten Krieg mit Millionen Opfern geht es wohl erstmal darum, diesen Krieg effizient zu beenden. Nach 6 Jahren Dauerkriegszustand - vor allem einem derartigen Krieg mit derartigen Verbrechen - steht die Moral wohl wirklich nicht mehr im Vordergrund.

@cejar
Das heisst aber nicht, dass die Enola Gay Besatzung sich ein Fleissmärkchen verdient hat, sondern immer noch mitschuldig ist.

Fedaykin schrieb:aber da sind wir eben im unter 1000 Tonnen TNT bereich... da haben wir in erster Linie nur noch Strahlungswirkung

Die Davy Crocket war noch deutlich kleiner.

Natürlich war das schrecklich was damals passiert ist, aber man sollte auch bedenken was dem vorraus gegangen ist und wer den Krieg entfesselte und dies waren nicht die Amerikaner sondern die japaner die schon seit über zehn Jahre im Pazifik und Ostasiatischen Raum wüteten. Der atombombenabwurtf auf Horishima und Nagsaki war ein Resultat dieser Politik.