Lebenslange Grundversorgung für die Ärmsten dieser Welt

Südafrika war isoliert, ja, aber hat trotz jahrzehntelanger Isolation die Apartheid durchgezogen. Und dann war die Zeit glaube ich einfach reif und de Klerk ist an die Macht gekommen.

Jugoslawien aufgrund Internationaler Isolation zusammengebrochen????

Niederlande? Wann denn?


Nein, ich glaube nicht an die Wirksamkeit von Sanktionen und Isolation. Allenfalls kurzzeitig, quasi als eine Art Signal. Ist aber glaube ich kein Mittel, Diktaturen in die Knie zu zwingen.

Aus moralphilosophischen und damit auch menschenrechtlichen Erwägungen heraus ist eine Grundsicherung im Sinne von Überlebenssicherung + X für alle Menschen auf diesem Planten sicherlich ein ehrbares Ziel und ferner eines, das es grundsätzlich anzustreben gilt. Nur ist es in Anbetracht der derzeitig bestehenden politischen und juristischen Realitäten auch utopisch. Denn am Anfang steht mindestens ein gemeinsam erarbeitetes Vertragswerk, dem die transnational zahlenden und empfangenden Nationen oder supranationalen Organisationen zustimmen müssen; daran wird es mangels politischer Mehrheiten scheitern. Und falls man sich doch einigen kann, muss eine Massenverwaltung installiert und eine Harmonisierung des Rechts erreicht werden - mit allem was dazugehört: Kontrollmechanismen, Sanktionsmöglichkeiten, gemeinsame Gerichtsbarkeiten und so weiter. Wie kann das in Bezug auf autoritäre oder totalitäre Staaten erreicht werden?

Und wenn ich mir allgemein so anschaue, wie die Staaten momentan miteinander "harmonieren", dann sehe ich diesbezüglich schwarz. Die UN agiert meist wie ein zahnloser Tiger, während gerade die ökonomisch relevanten Staaten ihre eigenen Suppen kochen und tendenziell auf Konfrontation gehen. Nein, solche Vorschläge werden im Nirwana verhallen. Dafür braucht es noch Zeit.

Aldaris schrieb:Dafür braucht es noch Zeit.

... oder auf eine auf diesen Planeten von außen einwirkende existentielle Bedrohung.
Vermutlich reicht auch das nicht.
Denn ginge morgen die Welt unter, wäre weniger zu vermuten, dass heute noch Apfelbäume gepflanzt würden,
als das vielmehr Viele noch das Beste aus dem Ende der Welt für sich herauszuschlagen versuchen, indem sie sich ihre nicht mehr vorhandenen Taschen vollschlagen.

Was gibts schöneres, als all das in vollen Zügen zu genießen?
Trauer ist nichts weiter als egoistische Verlustangst!

schtabea schrieb:Nein, ich glaube nicht an die Wirksamkeit von Sanktionen und Isolation. Allenfalls kurzzeitig, quasi als eine Art Signal. Ist aber glaube ich kein Mittel, Diktaturen in die Knie zu zwingen.

Das funktioniert im Normalfall auch nicht weil man mit sehr wenig bewaffneten eine sehr große Menge Menschen unterdrücken kann, siehe IS. Ein Großteil der Menschen hat kein Interesse an einem bewaffneten Kampf, war eigentlich schon immer so, selbst wenn ihnen der sichere Tod droht greift ein Großteil nicht zu den Waffen.

Auch wenn die Idee vielleicht nicht falsch ist und auch funktionieren würde, bin ich eher ein Freund der Konzentration. Anstatt Entwicklungshilfe per Gießkanne zu verteilen und damit die Summe über mehrere zu verteilen, sucht man sich einen Partner heraus der will und mitspielt und dieser bekommt die gesamte Entwicklungshilfe. Das Problem bei kleinen Summen, sie verpuffen regelrecht und die Effekte reichen nicht aus um z.B. die Infrastruktur mitzuziehen. Mit einem massiven Engagement kann man aber durchaus schnell was bewirken und dies zieht automatisch die Nachbarländer mit und die werden sich dann schon bewerben um als nächster die Unterstützung zu verdienen.

taren schrieb: Mit einem massiven Engagement kann man aber durchaus schnell was bewirken und dies zieht automatisch die Nachbarländer mit und die werden sich dann schon bewerben um als nächster die Unterstützung zu verdienen.

Ja, die Idee ging mir gestern auch durch den Kopf. Aber ob das die Nachbarländer wirklich "ansteckt"? Und da sind ja auch noch deren Regierungen, deren Vertreter auch gern ein größeres Stück vom Kuchen haben wollen, und wenn mehr Länder mitmachen wollen, kostet das entsprechend eine Menge mehr Geld; da die Mittel aber begrenzt sind, verwässert das umso mehr, je mehr Staaten mitmachen wollen und dann ist es am Ende auch wieder nicht mehr als bisherige Entwicklungshilfe, und dem einen Land, das gefördert wurde und sich modernisiert hat, kann das über die Zeit nicht helfen, wenn es in einer desolaten Umgebung liegt, dann könnte es wiederum nur mit den einstigen Kolonialmächten, USA und China Handel treiben. Der Effekt für ganz Afrika wäre also etwas über Null.

taren schrieb: Mit einem massiven Engagement kann man aber durchaus schnell was bewirken

Könntest Du das was näher erläutern?
Wenn es so einfach ginge, wäre es sicherlich längst umgesetzt worden, oder?

borabora schrieb:Könntest Du das was näher erläutern?
Wenn es so einfach ginge, wäre es sicherlich längst umgesetzt worden, oder?

Was heißt einfach, es bedeutet halt auch das viele dann nichts mehr bekommen und einer temporär bevorzugt wird, ob dieser eine dann auch damit Effektiv erfolgreich sein wird ist nicht zwingend gesagt. Der Staat und seine Bevölkerung können auch mit dieser Veränderung überfordert sein und es ist auch nicht leicht eine derartige Veränderung am Reißbrett zu planen.

Sehr gute Idee, @taren, @Realo, sich für den Anfang auf kooperative Staaten zu konzentrieren. Was haltet Ihr grundsätzlich von der Idee der lebenslangen Grundversorgung? Das ist ja ein anderes Konzept als die "klassische" Entwicklungshilfe. Letztere schafft zuerst Infrastruktur in der Hoffnung, daß dann die Menschen sich selbst helfen können. Das Konzept der Grundversorgung gibt einfach Menschen Geld in der Hoffnung, daß die Menschen sich dann die Infrastruktur selbst s haffen können und die Wirtschaft in Gang kommt.

schtabea schrieb:Was haltet Ihr grundsätzlich von der Idee der lebenslangen Grundversorgung?

Schwierig, meiner Meinung wird sich die Lebensqualität dadurch verbessern aber am Ende nicht die wesentliche Struktur des Staates verbessern. Ich denke auch Entwicklungshilfe ist Infrastruktur und Wirtschaft, nur wenn der Staat genügend Einnahmen generieren kann, dann kann er auch die Infrastruktur am Leben erhalten. Beutet als erstes muss der Staat mögliche Einnahmequellen sondieren, wie Landwirtschaft, Ressourcen über Bergbau, evtl. Tourismus und diese sollten so erschlossen werden damit möglichst ein großer Teil der Bevölkerung teilhaben kann, entweder über Genossenschaften oder andere Lösungen ansonsten läuft es so wie in Brasilien wo ein Großteil bei Großgrundbesitzern landet aber die Bevölkerung weitgehend in Armut bleibt und im Prinzip die nationalen Ressourcen bei einem kleinen Teil der Bevölkerung verschwinden und der Staat weiterhin ein Armutsstaat bleibt.

schtabea schrieb:Nein, schlimmer : Sarkasmus.

Schlimmer schlechte Analogien.

Aber meinst du dein Geld Verteilen hätte in dem Taliban Afgahnistan was bewirkt?

schtabea schrieb:Habt Ihr einen Plan für Afrika? Oder denkt Ihr, die Situation ist schlicht hoffnungslos?

Welches LAnd? Ich lehne es ab ein Klischeeafrika zu besprechen.

Die Umsetzung dieser Idee waere mit solch enormen logistischen, administrativen und finanziellen Kosten verbunden, dass mit Sicherheit niemand mitspielen wuerde. Es stellt sich das Problem von Waehrungsumtausch, Missbrauchsrisiko der Zahlungen auf den letzteren Schichten und am Gravierendsten sehe Ich das Problem, dass die Bezugsberechtigten wenig mit dem Geld anfangen koennen.
Du haettest also vllt Kosten von 55EUR pro Person, damit Sie schlussendlich Waren im Wert von 20EUR erwerben koennen.
Wie wuerdest du alle Bezugsberechtigten erfassen, in einer Krisenzone ermitteln wem was zusteht?

Entschuldige, wenn das alles schon erwaehnt wurde, aber die Idee ist nicht praktikabel.

eiieu schrieb: Es stellt sich das Problem von Waehrungsumtausch, Missbrauchsrisiko der Zahlungen auf den letzteren Schichten und am Gravierendsten sehe Ich das Problem, dass die Bezugsberechtigten wenig mit dem Geld anfangen koennen.

Warum das?

Und ja es ist natürlich ein riesen Aufwand. ES müsste wohl Länderspezifisch erfolgen. Bzgl Form der Transaktion wurde hier schon ein in AFrika gängiges Verfahren genannt was durchaus Potential dafür hätte.

@Fedaykin

Warum das?

Und ja es ist natürlich ein riesen Aufwand. ES müsste wohl Länderspezifisch erfolgen. Bzgl Form der Transaktion wurde hier schon ein in AFrika gängiges Verfahren genannt was durchaus Potential dafür hätte.

Weiss nicht, wie es praktisch ablaufen koennte, aber die Beitragszahlungen der jeweiligen Staaten waeren in USD, EUR und anderen. Das muss in Fremdwaehrung getauscht werden, damit es schliesslich an die Personen ausgezahlt werden kann. Ok, es gibt Derivate, um diesem Risiko vorzubeugen, aber es existiert.

Missbrauchsrisiko, weil der Aufwand, ein funktionierendes Kontrollsystem zu betreiben, zu hoch waere. Und mit groesserer Kaufkraft, wuerden natuerlich die Preise steigen, was wiederum zur Folge haette, dass nicht Beziehungsberechtigte eventuell lokal doch in die Gruppe der Aermsten rutschen wuerden.

Und schliesslich, was bringt Geld, wenn ich nichts von kaufen kann?

Ich war noch nie vor Ort, kann also nichts fundiertes dazu sagen.

eiieu schrieb:Weiss nicht, wie es praktisch ablaufen koennte, aber die Beitragszahlungen der jeweiligen Staaten waeren in USD, EUR und anderen. Das muss in Fremdwaehrung getauscht werden

Es Muss nicht zwingend in Fremdwährung getauchst werden.

eiieu schrieb:Missbrauchsrisiko, weil der Aufwand, ein funktionierendes Kontrollsystem zu betreiben, zu hoch waere. Und mit groesserer Kaufkraft, wuerden natuerlich die Preise steigen, was wiederum zur Folge haette, dass nicht Beziehungsberechtigte eventuell lokal doch in die Gruppe der Aermsten rutschen wuerden.

Dafür muss es direkt in die Hände der Menschen gelangen nicht in die Hände des Staates. Wobei wir festgestellt haben das es sowieso Mindestanforderungen gibt.

eiieu schrieb:Und mit groesserer Kaufkraft, wuerden natuerlich die Preise steigen, was wiederum zur Folge haette, dass nicht Beziehungsberechtigte eventuell lokal doch in die Gruppe der Aermsten rutschen wuerden.

Naja Große Kaufkraft ist relativ, das ganze zielt eher auf eine Investeion ab die die Basis erreicht. Es reicht auch für wenig mehr als die Grundbedürfnisse zu stillen.

eiieu schrieb:Und schliesslich, was bringt Geld, wenn ich nichts von kaufen kann?

ICh denke das ist der Irrtum das dort nix zu Kaufen wäre, bzw die Märkte nicht nachziehen würden.

eiieu schrieb:Weiss nicht, wie es praktisch ablaufen koennte, aber die Beitragszahlungen der jeweiligen Staaten waeren in USD, EUR und anderen.

Das ist egal, es wird alles angenommen.

eiieu schrieb:Und schliesslich, was bringt Geld, wenn ich nichts von kaufen kann?
Ich war noch nie vor Ort, kann also nichts fundiertes dazu sagen.

Man kann alles kaufen, es ist ein großes Irrtum dass es da nichts gibt. Ein weiteres Irrtum: Afrika ist zurückgeblieben.
Mein "Tipp" an Europa: weiter schlafen und zuschauen wie China dort alle mit Technologie, Know How und Waren versorgt.

Abahatschi schrieb:Mein "Tipp" an Europa: weiter schlafen und zuschauen wie China dort alle mit Technologie, Know How und Waren versorgt.

Ja, China macht all das, was der Westen versäumt hat, allerdings nicht aus Wohlwollen, sondern aus Kalkül.

Der erste Staat, der Kolonialismus 3.0 betreibt.

für Geschichtsfans:
Wikipedia: Scramble for Africa

@Realo
Wenn schon, bitte einen "modern scramble for Africa" Artikel.

Den gibts noch nicht, deshalb hatte ich den für Geschichtsfans verlinkt.

@Fedaykin @Abahatschi

Ich hab keine Ahnung, aber um das genau aufzufaechern, muesste man in etwa abschaetzen koennen, wieviele der Menschen Zugang zu Maerkten besitzen. Wie sieht es in Kriegs-/Krisengebieten aus? Welcher ist der Anteil der beduerftigen Menschen in Gebieten, welche mit finanziellen Mitteln keinen Zugang zu Lebensmitteln erlangen koennen?

Es Muss nicht zwingend in Fremdwährung getauchst werden.

Es muss aber Lokalwaehrung ankommen, oder aber USD als Zahlungsmittel akzeptiert sein.

Dafür muss es direkt in die Hände der Menschen gelangen nicht in die Hände des Staates. Wobei wir festgestellt haben das es sowieso Mindestanforderungen gibt.

Wenn das Geld bei den Beziehungsberechtigten ankommt, heisst das noch lange nicht, dass es keinen Missbrauch gab/geben kann.

Naja Große Kaufkraft ist relativ, das ganze zielt eher auf eine Investeion ab die die Basis erreicht. Es reicht auch für wenig mehr als die Grundbedürfnisse zu stillen.

Von einer Investition erwarte ich RueckfluesseW wenn ich Milliarden Personen Geld gebe, decke ich nur ihre Kosten und ermoegliche einen evtl. etwas gesicherteren Lebenslauf. Man kann argumentieren, dass es eine Investition auf lange Sicht ist..

Das ist egal, es wird alles angenommen.

Es geht um das Risiko, welches der Devisenhandel beinhaltet. Dass alles Geld gerne gesehen ist, ist klar.

Man kann alles kaufen, es ist ein großes Irrtum dass es da nichts gibt. Ein weiteres Irrtum: Afrika ist zurückgeblieben.
Mein "Tipp" an Europa: weiter schlafen und zuschauen wie China dort alle mit Technologie, Know How und Waren versorgt.

Wie gesagt, ohne Zahlen zu kennen, haben wir beide keine Argumente.