Migranten-Karawane an der US-Grenze gestoppt - wie geht es weiter?

Nevrion schrieb:Es geht ja auch nicht um Schuld und Unschuld.

Wenn Jemand in Not ist, geht es in erster Linie darum, ihm zu helfen.

Doch wer Schuld daran hat, darf man, ob Autounfall (Fremdeinwirkung z. B.) oder auch bei der Flüchtlingsfrage, auch nicht außer Acht lassen.

Nevrion schrieb:Und so gesehen ist es zumindest nachvollziehbar warum Trump seine Grenzen ernsthaft schützt, denn die potentielle Anzahl an Menschen, die in so ein Land wie die USA flüchten wollen, tendiert gegen unendlich.

Warum schreibst Du dann oben Zitiertes.

Origami82 schrieb (Beitrag gelöscht):Was denkt man, wenn jemand der Meinung ist, man dürfe sich einfach nehmen, was man will, ohne Rücksicht auf Recht und Gesetz?

Wenn man so will, kann das jeder machen, "Gründe" sind schnell gefunden, objektiv betrachtet.

@ Realo schrieb:
Wahrscheinlich weil man da immer an Lawine denken muss (groß geschrieben, um hier keine Verwechslungen aufkommen zu lassen^^) .

staples schrieb:

Welches Framing würde dir den zusagen? Schutzsuchendes Bächlein? Wohlduftendes Migrantenwindlein? Bereichernde Liebeswolken?

darauf muss man erstmal kommen.
jetzt wird schon der selbstgewählte Begriff negativ konnotiert

aufgefallen ist es schon längst, spätestens nach dem Lesen der Süddeutschen, die einen Artikel dazu so beginnt:

Als "Flüchtlingskarawane" wird gerade eine Gruppe mittelamerikanischer Migranten bezeichnet, die sich auf dem Weg in die USA befinden. Der Begriff verharmlost ihre Not.

Wo Sprache ist, da ist auch Subtext. Vor allem dort, wo Sprache politisch wird. Zur Analyse dieser Subtexte hat sich in der Forschung in den vergangenen Jahren das Konzept des Framings etabliert. Framing meint einen Assoziations- und damit Deutungsrahmen für Begriffe: Wer zum Beispiel "Zitrone" hört, denkt an "sauer" oder "gelb". Assoziationen lassen sich politisch instrumentalisieren. Frames definieren oft Probleme - und liefern, manchmal implizit, auch gleich die passende Lösung. Bei einem Begriff wie "Flüchtlingsstrom" sieht man vor dem geistigen Auge beispielsweise große Menschenmassen heranrauschen. Eine Naturgewalt und darin ein Bedrohungsszenario. Was die vermeintliche Lösung nahelegt: Abschottung.

das Framing ist gesetzt:
wer die mittelamerikanischen Migranten als Karawane bezeichnet, muss ein schlechter Mensch sein, denn er nutzt einen Begriff, der die Not dieser Menschen verharmlost. (wie man auf diesen Schluss kommt, erschließt sich mir überhaupt nicht) hier wird mal wieder ganz groß auf der Klaviatur der Moral, ja der überlegenen Moral gespielt.
folgerichtig ordnet die SZ dann auch ein und fragt die Leser, wer den Begriff Migrantekarawane benutzt:

Wer den Begriff benutzt:

Es begann mit einem Tweet am Ostersonntag. Donald Trump wetterte gegen eine "Karawane" von Migranten aus Mittelamerika, die sich auf dem Weg in die USA befänden. Damit reagierte Trump auf einen Beitrag von Fox News. Der Sender hatte eine Reportage von BuzzFeed aufgegriffen, in der eine Flüchtlingsgruppe als "caravan" bezeichnet wurde.

Trump also.

Der so ziemlich unmoralischste Mensch. Das Feindbild westlicher Demokraten. wer einen Begriff gebraucht, den Trump nutzt, macht sich zum Trump -- das framing wird also noch erweitert.


völlig abgedreht auf der nach oben offenen framing - Moral -skale kommt der Autor dann noch mit dieser Darstellung daher:

Heutzutage verweist der Karawanen-Begriff vor allem auf ein romantisiertes Bild jener Regionen, die im Westen als "Orient" bezeichnet werden....
Er suggeriert etwa die Vorstellung von Kamelen, die durch Wüsten schreiten. Ganz in diesem verklärenden Sinne gibt es Reiseveranstalter, die den Begriff "Karawane" im Namen tragen. Kameltouren sind bei westlichen Touristen beliebt.

aber es geht noch weiter, er setzt sogar noch einen oben drauf - der moralische Todesstoß quasi für jeden, der das Wort Migrantenkarawane benutzt:

Wer also von einer "Flüchtlingskarawane" redet, spricht den Flüchtenden ab, dass ihre Motive existenzielle sind.

darauf muss man erstmal kommen.

zur Begründung muss dann auch noch der ORientalismus herhalten.

Orientalismus bezeichnet dabei eine eurozentristische Sichtweise auf Asien und Afrika. Sie grenzt den "Orient" vom Westen als das unterlegene Andere ab und nutzt diese Konstruktion, um die eigene Gruppe zu definieren und das Fremde zu beherrschen....

Außerdem folgt die Wortzusammensetzung "Flüchtlingskarawane" den rhetorischen Ausschlussmechanismen des Orientalismus. Indem eine Gruppe zentralamerikanischer Migranten als "Karawane" bezeichnet wird, werden Menschen als das Andere und Fremde markiert, das es auszugrenzen gilt. Sie werden so zur Kontrastfolie, anhand derer sich der Trumpismus selbst bestätigt und definiert.

warum ich dies alles so ausführlich schreibe und damit scheinbar @Realo zustimme??

weil im "Kleingedruckten" der Süddeutschen das ganze verlogene Framing des Autors von der Redaktion entlarvt wird:

Anm. d. Redaktion: Anders als hier dargestellt, geht der Begriff "Karawane" nicht auf den Tweet von Donald Trump zurück. Mit dem Ausdruck bezeichnen sich die Migranten selbst. Wir bitten diese Ungenauigkeit zu entschuldigen.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/fluechtlinge-fluechtlingskarawane-amerika-trump-1.4191134

die Migranten selbst bezeichneten ihren Marsch Richtung USA als caravan. wer hätte das gedacht, @Realo @staples ?


ich höre jetzt erstmal caravan of love

Are you ready, are you ready?
Are you ready, are you ready?
Are you ready for the time of your life?
It's time to stand up and fight
It's alright it's alright
Hand in hand we take a caravan to the motherland
One by one we gonna stand up with pride
One that can't be denied
Stand up, stand up
From the highest mountain, valley low
We'll all join together with hearts of gold
Now the children of the world can see
There's a better place for us to be
The place in which we were born
So neglected and torn apart

das ist mein persönliches framing

Fedaykin schrieb:Von Karawane auf Lawine zu kommen ist schon ne Kunst...

du kennst doch die persönlichen Seitenhiebe des users.

für Kunst sind andere zuständig :)

Fraukie schrieb:Na wenn das SO offensichtlich und eindeutig ist, warum verlinkst Du dann ausgerechnet ein Bild auf dem das alles andere als klar ist?

Tja entweder sind auf dem Bildern (Nahaufnahmen) eindeutig wenig junge Männer zu erkennen oder in der Großaufnahme eine größere Menge an Personen die in Richtung der Grenze gestürmt sind. Der eindeutige Bildbeweis das es 500 - 700 junge Männer waren kann aus logischen Gründen so nicht erbracht werden. Allerdings sind auf allen verfügbaren Bildern junge Männer zu erkennen, die Absperrungen übersteigen oder öffnen oder niederreißen.

Jetzt lese ich in manchen Medien das US-Präsident Trump nun die Bilder hat die Frau "Mutti" Merkel verhindern wollte. Also, als ich jünger war als heute, stand ich selbst im CS-Gas Nebel bei diversen Demonstrationen.
Bei STUTTGART 21 Demonstrant bleibt auf einem Auge blind - Die Polizei hatte bei der Räumung des Schlossgartens für das Bahnprojekt „Stuttgart 21“ Wasserwerfer, Reizgas und Schlagstöcke eingesetzt.
Und die Bilder von der Räumung des Hambacher Forst waren auch nicht die schönsten, dort wurden Demonstranten mit Hilfe von Schmerzgriffen weggetragen, teilweise getreten und vereinzelt sogar auf den Kopf geschlagen. Nein der Einsatz von Tränengas an der US-Grenze und die Bilder davon sind nichts außergewöhnliches. Solche Bilder kennen wir in D zur genüge. Es gibt kein Grundrecht auf Völkerwanderung. Die US Grenzschutztruppen dürfen ihren Auftrag, die US Grenze vor illegalen Übertritt zu schützen, auch unter Einsatz von Wasserwerfer, Reizgas und Schlagstöcke erfüllen.

Die Lösung besteht zum einem darin das sich die Personen der "Migranten Karawane" einen ordentlichen Asylverfahren in Mexiko oder den USA stellen oder die organisierte Rückkehr in die Herkunftsländer.
Die USA werden die Grenzen nicht öffnen und alle willkommen heißen, so naiv sind die Verantwortlichen in den USA nicht.

borabora schrieb:Warum schreibst Du dann oben Zitiertes.

Weil in meiner Metapher der Verletzte auf der Straße noch mit letzter Kraft zu dir an die Haustür kriecht und gegen die Tür hämmert. Das ist das, was gerade an der mexikanischen Grenze geschieht. Helfen hätte man aber viel früher können.

Sybilla schrieb:Und die Bilder von der Räumung des Hambacher Forst waren auch nicht die schönsten, dort wurden Demonstranten mit Hilfe von Schmerzgriffen weggetragen, teilweise getreten und vereinzelt sogar auf den Kopf geschlagen.

Tja selbst schuld. Man kann sich natürlich auch dem Recht beugen.

Nevrion schrieb:Weil in meiner Metapher der Verletzte auf der Straße noch mit letzter Kraft zu dir an die Haustür kriecht und gegen die Tür hämmert. Das ist das, was gerade an der mexikanischen Grenze geschieht. Helfen hätte man aber viel früher können.

In diesem FAll wäre es so das der Verletzte erstmal in die nächste Stadt wandet bevor er Klopft.

lawine schrieb:Trump also.

Ja, immer der böse Trump. den Ausdruck Flüchtlingskarawane kannte ich wegen meinem Urlaub noch nicht und lernte ihn erst gestern kennen. Aber Ausdrücke wie

Rao schrieb:kein großer Unterschied, zwischen Flüchtlingen und Invasoren.
beim Ansturm einer Flüchtlingsarmee s

stammen nicht einmal von Trump, sondern sind definitely home made.

Die Militarisierung und Entmenschlichung beim Talk über Flüchtlinge. Invadors from Space. Dass es sich um menschliche Tragödien handelt, war offenbar noch nie auf dem Schirm und falls doch, sind solche christlichen Gedanken der Hilfsbereitschaft im Lauf der letzten 3 Jahre völlig abhanden gekommen; es wird nur noch über Gewalt, Kosten und inwieweit sie unsere kulturelle Optik stören (Burka) gemimmit.

lawine schrieb:darauf muss man erstmal kommen.

Es sind ja nicht alle so wie du.

lawine schrieb:zur Begründung muss dann auch noch der ORientalismus herhalten.

Nun, das ist die tatsächliche Betrachtung der "Orientalen" bzw. "Muslime" durch die Westler, ein quasi pseudoethnologischer, eurozentrischer Blick. Aus Jux hatte sich (auch schon vor fast 100 Jahren) der Schriftsteller Erich Scheurmann in seinem SF-Roman
Wikipedia: Der Papalagi
die Ansicht eines fiktiven Südseehäuptlings aus Tuvalu über die Papalagi (Weißmänner) zu eigen gemacht, in der die Westler auch nicht gerade schmeichelhaft bei abschneiden. :D

lawine schrieb:die Migranten selbst bezeichneten ihren Marsch Richtung USA als caravan. wer hätte das gedacht

Tja, ist das Gleiche wie Schwarze, die sich selbst bzw. ihre Kumpels als Niggaz bezeichnen. Wenn ein Weißer das wagt, kriegt er was auf die Ohren - völlig zu recht.

lawine schrieb:du kennst doch die persönlichen Seitenhiebe des users.

Kein Post ohne Adhominems. Deshalb kann ich deine Elogen auch nicht ernst nehmen bzw. sortierte sie dorthin ein, wo sie auch hingehören - in den Shredder für eurozentrischen Schrott.

Realo schrieb:Die Militarisierung und Entmenschlichung beim Talk über Flüchtlinge. Invadors from Space. Dass es sich um menschliche Tragödien handelt, war offenbar noch nie auf dem Schirm und falls doch, sind solche christlichen Gedanken der Hilfsbereitschaft im Lauf der letzten 3 Jahre völlig abhanden gekommen; es wird nur noch über Gewalt, Kosten und inwieweit sie unsere kulturelle Optik stören (Burka) gemimmit.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir gerne was über menschliche Tragödien erzählen, die nicht so ausgeufert sind von den Betroffenen.
Im Gegenteil.


Eine Weitere ist, das Du den Sinn mancher Aussagen entweder nicht verstehst oder absichtlich ins Negative zu zerren versuchst.

borabora schrieb:Eine Weitere ist, das Du den Sinn mancher Aussagen entweder nicht verstehst oder absichtlich ins Negative zu zerren versuchst.

Nachvollziehen schon. Das Verständnis für solche Ansichten fehlt mir aber tatsächlich vollkommen. Und Negatives (im Fall Flüchtlinge: Inhumanes) muss ich nicht erst dahin zerren, wo es schon immer war.

Realo schrieb:Nachvollziehen schon.

Man darf aber keine Ausnahmen machen oder mit zweierlei Maß messen.

Jedenfalls schützt es vor (berechtigten) Strafen oder Konsequenzen nicht oder aber müsste man anderen Menschen, die sich in Notsituationen befinden, auch zugestehen.

Wo fängt man dann an u. wo hört es auf..

Die öffentliche Ordnung muss sicher gestellt sein.
Sonst haben wir ähnlich schlimme Zustände wie anderswo.

borabora schrieb:Die öffentliche Ordnung muss sicher gestellt sein.

Die öffentliche Ordnung ist aber nun mal nicht identisch mit perfekter Flüchtlingsabwehr.

che71 schrieb (Beitrag gelöscht):Was denkt man, wenn jemand so etwas schreibt ?

Eine ironisch gemeinte Antwort auf eine ironisch gemeinte Frage? :)
Aber manche Leute erkennen Ironie nicht mal dann, wenn sie sie in den Hintern beißt ...

che71 schrieb (Beitrag gelöscht):Vielleicht sollte @Rao mal in dieselbe Situation nach Alaska, wie er es den Flüchtlingen wünscht ?!

Zur Goldsuche nach Alaska, yeah! Hauptsache die Blockhütte hat ne gute Heizung, für diese langen kalten Winter. :)

borabora schrieb:Doch wer Schuld daran hat, darf man, ob Autounfall (Fremdeinwirkung z. B.) oder auch bei der Flüchtlingsfrage, auch nicht außer Acht lassen.

Meiner Meinung nach ist es bei einem Autounfall erstmal sekundär, wer Schuld hat. Wenn da jemand verletzt auf der Straße liegt schaue ich mich mir doch nicht den Unfallhergang an, versuche rauszufinden, ob eventuell der Fahrer selbst Schuld ist, und sage dann: "oh, müde gefahren, Sekundenschlaf, von der Fahrbahn abgekommen, selber Schuld, soll er doch verrecken"

Aber bei der Flüchtlingsfrage ist das völlig ok - die erste Welt sorgt dafür das es der dritten Welt schlecht geht, aber ist ja deren Problem, sollen sie doch verrecken. Das Perfide hieran ist, das wir auch noch mit "selber Schuld" kommen, nur weil ein Mensch das Pech hatte in strukturschwachen Gegenden aufzuwachsen - die Leute arbeiten nicht weniger hart als viele hier, nur zum Leben reicht es nicht. Aber ist ja deren Problem.

Mein Ideal ist es das die Starken den Schwachen helfen und nicht das die Starken auf Kosten der Schwachen noch stärker werden, aber da bin ich wohl eher Träumer.

cejar schrieb:Mein Ideal ist es das die Starken den Schwachen helfen und nicht das die Starken auf Kosten der Schwachen noch stärker werden, aber da bin ich wohl eher Träumer.

Du kannst dir sicher sein, dass du nicht allein träumst.

cejar schrieb:Aber bei der Flüchtlingsfrage ist das völlig ok -

Wer sagt das? Nur, gibt es die Flüchtenden schon was länger u. Du solltest nicht irgandwas aus dem Kontext reißen, sondern die Beiträge zusammenhängend lesen.

cejar schrieb: nur weil ein Mensch das Pech hatte in strukturschwachen Gegenden aufzuwachsen

Und daran sollen die westlichen Länder Schuld sein? Ich bitte um eine Erklärung. Und komm jetzt nicht mit Waffenlieferungen.

cejar schrieb:Mein Ideal ist es das die Starken den Schwachen helfen

Mein Ideal ist u. a., das kein Mensch mehr auf der Welt verhungern muss, schon gar keine Kinder, von Gewalt mal abgesehen.

Doch leider kann man nicht alle notleidenen Menschen aufnehmen u. man sollte u. muss sich mit den Ursachen beschäftigen.
Leuchtet doch ein, oder?
Und das sind keinesfalls Nazigedanken.

cejar schrieb:Aber bei der Flüchtlingsfrage ist das völlig ok - die erste Welt sorgt dafür das es der dritten Welt schlecht geht, aber ist ja deren Problem, sollen sie doch verrecken.

Und die dritte Welt ist unschuldig. Und der Westen hat die IS in den Irak und Syrien geschickt. Und der westen hat die afrikanische Korruption erfunden. Und...

cejar schrieb:Mein Ideal ist es das die Starken den Schwachen helfen und nicht das die Starken auf Kosten der Schwachen noch stärker werden, aber da bin ich wohl eher Träumer.

Und mein Ideal ist dass Starke nur den wirklich Schwachen helfen.
Eine Frage hätte ich: wenn eine Person in DE erscheint, ohne Papiere, ohne Identität, woher weiss man dass sie "schwach" ist?

cejar schrieb:Aber bei der Flüchtlingsfrage ist das völlig ok - die erste Welt sorgt dafür das es der dritten Welt schlecht geht, aber ist ja deren Problem, sollen sie doch verrecken. Das Perfide hieran ist, das wir auch noch mit "selber Schuld" kommen, nur weil ein Mensch das Pech hatte in strukturschwachen Gegenden aufzuwachsen - die Leute arbeiten nicht weniger hart als viele hier, nur zum Leben reicht es nicht. Aber ist ja deren Problem.

Die "dritte Welt" sorgt selbst dafür das es ihr schlecht geht. Die Bevölkerung dort hat sich die letzten Jahrzehnte vervielfacht. Bevölkerungsexplosion ist hierfür das richtige Wort. Vergleich mal das Bevölkerungswachstum der Ersten Welt und das der Dritten. Und wir sollen jetzt auf unsere Kosten deren Bevölkerungsprobleme lösen?

cejar schrieb:Mein Ideal ist es das die Starken den Schwachen helfen und nicht das die Starken auf Kosten der Schwachen noch stärker werden, aber da bin ich wohl eher Träumer.

Mal eine Frage, was denkst du denn was los wäre, wenn die Situation anders wäre. Wenn wir die militärisch Schwachen wären und uns nicht wehren könnten? Die würden unser kurzerhand militärisch überrennen und kolonisieren, wie es in der Vergangenheit auch schon geschehen ist. Denkst du die würden dann viel Mitgefühl mit uns zeigen?
Da die Situation aber anders ist bleibt ihnen halt nichts anders übrig als zu versuchen uns moralisch weichzukochen. Die Frage ist: Lassen wir uns weichkochen?

Jaime schrieb:Die "dritte Welt" sorgt selbst dafür das es ihr schlecht geht. Die Bevölkerung dort hat sich die letzten Jahrzehnte vervielfacht.

Und noch einer, der Ursache und Wirkung verwechselt.
Entweder muss man da von absolutem Unwissen sprechen oder von Methode.
manchmal ist es auch sinnvoll, sich das Bevölkerungswachstum einiger europäischer Staaten,. z.B. Deutschland, in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts anzuschauen - nur um mal eine Idee zu bekommen.