Räumung des Hambacher Forstes

cathari schrieb:Das hat dem Klima nicht geschadet. Waldfreie Gebiete sind durch Menschen und seinem Weidevieh in mehreren tausend Jahren entstanden. Das war ein langsamer Prozess.

Es ging um das Beispiel das Raubbau nix neues ist.

cathari schrieb:Die Nutzung von Wind- und Wasserkraft ist ja auch nichts Neues. Das hat uns auch in die Moderne gebracht. Entscheidend ist allerdings, wie wir mit dem Wissen um die Problematik der Treibhausgase umgehen. Noch 1,3 Milliarden Tonnen Braunkohle bis 2045 zu fördern, das definitiv der Falsche Weg.

mmh doch bezogen auf die Menschheitsgeschichte schon. Wind und Wasserkraft gut und schön, nur hätte man damit eben auch nicht so eben den Bedarf decken können des Industriezeitlaters. Schau mal nach wieviel windkraft damals so rausgehauen hat, wann die Fotovoltaikzelle erfunden wurde usw.

Die Grenzen der Wasserkraft sollten bekannt sein, wenn man nicht die China Methode machen will.

Ja das Wissen um die Treibhausgase ist wie alt bezogen auf die Menschheitsgeschichte?

cathari schrieb:Noch 1,3 Milliarden Tonnen Braunkohle bis 2045 zu fördern, das definitiv der Falsche Weg.

Es düfte bezogen auf die Menschheit nicht der Entscheidene Faktor werden.

@Fedaykin

Dass hypothetische, kommende Generationen keinen Anspruch auf etwas wie gesunde Natur haben, weil sie nicht existieren, ist aber nicht philosophisch, sondern einfach Gerede

Bone02943 schrieb:Willst du mich verarschen? Wo bitte sagte ein Gericht das der Tagebau wie geplant weiter geführt werden kann, ohne den Forst zu roden?

RWE hatte den Holzschlag zuvor für alternativlos erklärt. Denn unter dem Wald liegt tonnenweise Braunkohle. Ohne die sei die Energieversorgung Nordrhein-Westfalens gefährdet, wurde RWE nicht müde zu betonen. Vielleicht sogar die von ganz Deutschland.

Das OVG glaubte RWE nicht. Der Konzern habe für diese Behauptung nicht die nötigen Beweise vorgelegt, urteilte es.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hambacher-forst-schwarzer-tag-fuer-rwe-a-1231832.html

@McMurdo

Na und, darum ging es mir aber nicht. Es ging mir darum das der Tagebau nicht weiter wie geplant betrieben werden kann, ohne den Wald zu roden. Und das ist ein Fakt.

McMurdo schrieb:Der Konzern habe für diese Behauptung nicht die nötigen Beweise vorgelegt, urteilte es.

Immer wieder der gleiche Nonsens.

Bone02943 schrieb:Na und, darum ging es mir aber nicht. Es ging mir darum das der Tagebau nicht weiter wie geplant betrieben werden kann, ohne den Wald zu roden. Und das ist ein Fakt.

Ja, ist nur leider nicht ausreichend das die das gerne anders geplant hätten.

bgeoweh schrieb:Immer wieder der gleiche Nonsens.

Na wenn du das sagst ist überzeugt das natürlich. :troll:

McMurdo schrieb:Na wenn du das sagst ist überzeugt das natürlich.

RWE stand bisher garnicht in der Situation, den Bedarf nachweisen zu müßen - die Abbaupläne waren 2016 genehmigt worden. Dass jetzt die Sachlage neu bewertet werden kann, liegt an der zwischenzeitlich eingesetzten Kohleausstiegskommission, deren Existenz vor der letzten Bundestagswahl ja noch nicht bekannt sein konnte. Der Spiegel-Artikel beinhaltet auch noch andere sachliche Fehler.

@bgeoweh
Eben, es hat ein Umdenken stattgefunden und damit muss auch RWE leben. Und wenn sie nicht nachweisen können, dass die Energieversorgung sonst gefährdet ist...und das ist sie nicht...wird halt nicht mehr sinnlos gebuddelt. Ist doch gut.

abberline schrieb:Und wenn sie nicht nachweisen können, dass die Energieversorgung sonst gefährdet ist

Dass sie es nicht können, ist nicht gesagt, bisher haben sie es nicht getan, weil es bisher niemand von ihnen verlangt hat. Solche Gutachten sind ja etwas aufwendiger als eine Parkgenehmigung, die Kosten holt sich doch keiner freiwillig ins Haus, wenn man nicht muss. Vor allem sind solche Gutachten auch langwierig, alleine schon, weil das Gericht selbst den Sachverstand, ein solches Gutachten kritisch zu würdigen, überhaupt nicht besitzt und dementsprechend wieder externe Gutachter hinzuziehen muss usw.

Genau die gleiche Verzögerungstaktik (Zeit schinden, Kosten treiben) fährt ja auch der BUND mit der nächsten Sichtung der "Phantom"-Bechsteinfledermaus. Der Name dieses Viechs ist bei Bauplanern gefürchtet, das Tierchen hat nämlich auf öffentliche Bauvorhaben eine ruinöse Wirkung. Es hat auch seine Gründe, dass gerade diese Fledermausart bei professionellen Erschließungsverhinderern so beliebt ist.

bgeoweh schrieb:Dass sie es nicht können, ist nicht gesagt, bisher haben sie es nicht getan, weil es bisher niemand von ihnen verlangt hat.

Das stimmt nicht, das entsprechende Verfahren ist seit 2017 anhängig. Schon traurig das hier solche Lügen verbreitet werden müssen.

@McMurdo

Du bist nicht auf dem Laufenden - das 2017er Verfahren ging in erster Instanz zugunsten RWE aus, ein Schlichtungsversuch wurde abgelehnt. Der BUND hat allerdings Berufung eingelegt. Das 2017er Verfahren war darüber hinaus ein reines Verwaltungsgerichtsverfahren, dass sich mit der formalen Rechtmäßigkeit des Abbauplans befasst, eine inhaltliche Klärung der Notwendigkeit des Braunkohleabbaus findet dabei garnicht statt.

@McMurdo

Falls du es genau wissen willst, ich habe zum 17er-Verfahren die Urteilsbegründung herausgesucht: damals wurde in ebenjener nochmal explizit aufgeführt, dass RWE (damals) nicht in der Pflicht war, die Notwendigkeit seiner Abbauvorhaben nachzuweisen, weil ein gültiger Betriebsplan bereits vorlag und rechtsgültig war:

134

Soweit der Kläger ohne nähere Berücksichtigung der Rechtswirkungen eines Braunkohlenplans (vgl. §§ 25 ff. des Landesplanungsgesetzes NRW – LPlG –) nunmehr auch behauptet, die Zulassung des 3. Rahmenbetriebsplans verstoße gegen das Erfordernis einer forstrechtlichen Waldumwandlungsgenehmigung nach § 39 LFoG, § 9 BWaldG, trifft dies nicht zu. Nach § 43 Abs. 1 Buchstabe d) LFoG bedarf es bei Waldflächen, für die – wie vorliegend – in einem Braunkohlenplan eine anderweitige Nutzung vorgesehen ist, keiner Waldumwandlungsgenehmigung. Diese landesrechtliche Regelung beruht auf § 9 Abs. 3 Nr. 1 BWaldG und ist wirksam. Braunkohlenpläne legen (verbindlich) Ziele und Grundsätze der Raumordnung fest und bestehen aus textlichen und zeichnerischen Festlegungen, § 26 Abs. 1 und 2 LPlG. Dies geschieht u.a. in Abstimmung mit den Regionalplänen, die wiederum auch die Funktion eines forstrechtlichen Rahmenplans erfüllen, § 18 Abs. 2 LPlG. Damit wird rechtsverbindlich eine andere Nutzungsart festgestellt im Sinne von § 9 Abs. 3 Nr. 1 BWaldG. Ob ausgehend von der unzutreffenden Rechtsansicht des Klägers das Fehlen einer in der Zuständigkeit der Forstbehörde liegenden Genehmigung nach § 39 LFoG die Rechtmäßigkeit der Zulassung eines bergrechtlichen Betriebsplans überhaupt berühren würde, muss deshalb nicht entschieden werden.
135

Unabhängig von sich im Einzelnen möglicherweise stellenden prozessualen Fragen ist weder ersichtlich noch mit durchgreifenden Argumenten vorgetragen, dass der Bescheid vom 19.7.2017 zur „1. Änderung nach Zulassung“ des 3. Rahmenbetriebsplans gegen im vorliegenden Verfahren zu prüfende Rechtsvorschriften verstoßen oder die oben dargestellten rechtlichen Bewertungen des Zulassungsbescheids vom 12.12.2014 ändern könnte.
136

Soweit der Kläger den Zulassungsbescheid vom 26.11.2014 betreffend den Hauptbetriebsplan 2015 – 2017 anficht, ist die Klage jedenfalls nicht begründet. Der auf § 55, § 52 Abs. 1 und § 48 BBergG beruhende Bescheid stellt bereits keine Entscheidung nach § 1 Abs. 1 Nr. 5 UmwRG dar – nur eine solche kommt ernsthaft in Betracht –. Umweltbezogenen Rechtsvorschriften im Sinne der Norm wurden weder angewandt noch wurde deren Anwendung zu Unrecht unterlassen.
137

Weil die Zulassung des Rahmenbetriebsplans die Feststellung enthält, dass das Gesamtvorhaben zulassungsfähig ist und nicht aus überwiegenden öffentlichen Interessen untersagt oder eingeschränkt werden darf, und diese Feststellung der Bestandskraft fähig ist, kann bei der Zulassung der Hauptbetriebspläne die grundsätzliche Zulassungsfähigkeit des Gesamtvorhabens - vorbehaltlich einer Änderung der tatsächlichen Verhältnisse - nicht erneut in Frage gestellt werden.
138

Vgl. BVerwG, Urteile vom 20.11.2008 – 7 C 10.08 –, juris, Rn. 28, und vom 29.6.2006 – 7 C 11.05 –, juris, Rn. 18, 25.
139

Deshalb war vorliegend die vom Kläger in Frage gestellte Vereinbarkeit des Tagebaus mit umweltbezogenen Rechtsvorschriften lediglich auf der Ebene des Rahmenbetriebsplans zu prüfen.
140

Unabhängig davon verstößt die Zulassung des Hauptbetriebsplans 2015 – 2017 nicht gegen umweltbezogene Rechtsvorschriften. Die Kammer hält in Bezug auf die Flächen, die auch im Geltungsbereich des bestands- und rechtskräftig zugelassenen 2. Rahmenbetriebsplans liegen, an der im Eilrechtsschutzverfahren (14 L 3477/17) ergangenen Beschluss vom 25.10.2017 dargelegten Beurteilung fest. Hiernach sind die vom Kläger im vorliegenden Verfahren (erneut) aufgeworfenen Fragen nicht mehr Gegenstand der gerichtlichen Überprüfung der Zulassung des Hauptbetriebsplans 2015 – 2017. Selbst wenn unterstellt wird, dass die Gerichte in dem Verfahren des Klägers gegen die Zulassung des 2. Rahmenbetriebsplans seinen Vortrag teilweise fehlerhaft nicht materiell geprüft haben, so umfasst dennoch die Rechtskraft der auf eine Drittanfechtung ergangenen gerichtlichen Entscheidungen die auch zwischen dem Kläger und der Beigeladenen getroffenen Feststellungen. Eine dieser Feststellungen ist, dass der Zulassung des 2. Rahmenbetriebsplans und damit der grundsätzlichen Zulässigkeit des Tagebaus Hambach jedenfalls in den Grenzen des 2. Rahmenbetriebsplans keine überwiegenden öffentlichen Interessen im Sinne von § 48 Abs. 2 BBergG entgegenstehen, zu denen – wie ausgeführt - auch naturschutzrechtliche Belange und das unionsrechtliche Habitat- und Artenschutzrecht gehören. Das europäische Gemeinschaftsrecht gebietet es einem nationalen Gericht nicht, von innerstaatlichen Verfahrensvorschriften zur Rechtskraftwirkung abzusehen, selbst wenn dadurch ein – unterstellter - Verstoß gegen europäisches Gemeinschaftsrecht abgestellt werden könnte
141

vgl. EuGH, Urteil vom 16.3.2006 – C-234/04 –, juris, Rn 20 ff.; einschränkend für Behörden, soweit – anders als in den hiesigen Verfahren – keine Belange Dritter betroffen sind: EuGH, Urteil vom 13.1.2004 – C-453/00 –, juris, Rn. 25, 27.
142

Nach den nationalen Vorschriften ist es den Gerichten verwehrt, von der sich aus § 121 VwGO ergebenden (materiellen) Rechtskraft der in dem Anfechtungsverfahren des Klägers gegen die Zulassung des 2. Rahmenbetriebsplans ergangenen gerichtlichen Entscheidungen abzuweichen. Die Voraussetzungen für eine „Abweichung“ (z.B. § 153 Abs. 1 VwGO i.V.m. §§ 578 ff. ZPO, § 173 Satz 1 VwGO i.V.m. § 323 ZPO) liegen nicht vor.
143

Aus diesen Gründen darf das „Gesamtvorhaben“ Tagebau Hambach nicht nach § 48 Abs. 2 BBergG untersagt oder eingeschränkt werden. Die Behauptung des Klägers, erst nach Zulassung des 2. Rahmenbetriebsplans oder seiner Bestandskraft sei bekannt geworden, dass es sich bei dem (damals noch deutlich größeren) Hambacher Forst um ein potentielles FFH-Gebiet handele, trifft schon deshalb nicht zu, weil der Hambacher Forst, wie oben dargelegt, kein potentielles FFH-Gebiet ist. Insbesondere waren und sind die Einwände des Klägers mangels besonderer Substantiierung nicht geeignet, die tatsächliche Vermutung der Richtigkeit der Gebietsausweisung (bzw. Nichtausweisung) nach der FFH-RL zu widerlegen. Für die Zeit von 1995 (Zulassung des 2. Rahmenbetriebsplans) bis 2005 (rechtskräftiger Abschluss der verwaltungsgerichtlichen Verfahren) war nach dem Vortrag des Klägers im hiesigen Verfahren sogar nur eine Bechsteinfledermauskolonie im Hambacher Forst bekannt, so dass schon deshalb insoweit sich eine Meldung des Hambacher Forstes nicht aufdrängte.,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2017/14_K_1282_15_Urteil_20171124.html

@McMurdo

Das Ganze für Nicht-Juristen:

In dem Hauptverfahren 2017 (HV17) ging es explizit nicht um die faktische Notwendigkeit des Tagebaus, sondern darum, ob der Hambacher Forst unter die Auflagen für FFH-Gebiete fällt. Die grundsätzliche Zulässigkeit des Tagesbaus musste nicht bewiesen werden, weil RWE gültige Genehmigungen hatte. Die Klage wurde abgewiesen. Der BUND hat Berufung eingelegt.

Weil die Klage abgewiesen wurde, entfaltete sie keine aufschiebende Wirkung, d.h. RWE durfte mit dem Tagebau weitermachen, als hätte es nie eine Klage gegeben.

Die Klage aus 2018 zielte darauf ab, die aufschiebende Wirkung (und damit den Stop des Tagebaus bis zur Berufungsverhandlung von HV17) wieder herzustellen. In diesem Verfahren hätte RWE jetzt nachweisen müssen, dass es zwingende Gründe gibt, warum der Tagebau nicht aufgeschoben werden kann. Das haben sie, aus welchen Gründen auch immmer, nicht getan. Das OVG als übergeordnete Instanz musste jetzt also zwischen drei Rechtsgütern abwägen: dem Recht auf Gehör des BUND, den Rechten von RWE aus bestehenden Vereinbarungen und dem öffentlichen Interesse an Versorgungssicherheit. Da RWE letzteres nicht glaubhaft machen konnte oder wollte, hat das OVG jetzt entschieden, die einstweilig aufschiebende Wirkung des anhängigen Berufungsverfahrens von HV17 wiederherzustellen.

Folge: erstmal darf der Tagebau im strittigen Gebiet nicht fortgeführt werden - eine endgültige Entscheidung über seine Zulässigkeit wird sich im Berufungsverfahren ergeben.

Und diese Begründung wurde vorgestern einkassiert. Es ist schon erstaunlich, wieviel Aufwand hier einige betreiben, nur um keine Fehler eingestehen zu müssen. Warum gibt es gerade bei denen soviel Schwierigkeiten, ein Urteil endlich mal zu akzeptieren, die sonst keine Probleme damit haben, bei jedem Pipifax richterliche Begründungen rauszusuchen. Eigentlich sollte man sich doch über die neue Lage freuen, es sei denn, man steht in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis zum betreffenden Konzern. Ich weiß auch nicht, was es für einen Sinn macht, hier jetzt Asbach Uralt Urteile herauszusuchen, die mit der neuen Lage nüscht zu tun haben.

JamieStarr schrieb:Und diese Begründung wurde vorgestern einkassiert.

Die Begründung wurde mitnichten einkassiert, darum wird es im Berufungsverfahren gehen. Die Widerherstellung der aufschiebenden Wirkung der Klage nimmt inhaltlich überhaupt keinen Bezug auf das Hauptverfahren, sondern erfolgt als davon unabhängige Verwaltungsgerichtsentscheidung in einem eigenen Verfahren, mit eigener Beweiswürdigung usw. Insbesondere können hier auch aktuelle Entwicklungen berücksichtigt werden, die beim Hauptverfahren noch gar nicht stattgefunden hatten.

bgeoweh schrieb: Die Widerherstellung der aufschiebenden Wirkung der Klage nimmt inhaltlich überhaupt keinen Bezug auf das Hauptverfahren, sondern erfolgt als davon unabhängige Verwaltungsgerichtsentscheidung in einem eigenen Verfahren, mit eigener Beweiswürdigung usw

Und nur darum geht es hier. Und wenn man sich noch so sehr dagegen wehrt und mit Klauen und Zähnen seine (wenn auch sehr eigensinnige) Meinung durchsetzen will, indem man darauf aufmerksam macht, daß es irgendwann vielleicht in ferner Zukunft noch mal ein anderes Urteil geben könnte, weil einem das jetzige rechtsgültige Urteil nicht passt, so ist das eine klare Verkennung der Realität.

@bgeoweh

Mit diesem ganzen Hick-Hack und dem nicht einhalten von getätigten Zusagen, hat man dem Konzern und den Städten im Ruhrgebiet schon Milliardenschäden beigefügt und da will ich erst gar nicht von der rechtlichen Unsicherheitslage sprechen, die damit an ausländische Großinvestoren oder Investoren im Allgemeinen gesendet wird.

JamieStarr schrieb:rechtsgültige Urteil

Wirf nicht mit Begriffen um dich, die du nicht verstehst.

Sniffle01 schrieb:Mit diesem ganzen Hick-Hack und dem nicht einhalten von getätigten Zusagen, hat man dem Konzern und den Städten im Ruhrgebiet schon Milliardenschäden beigefügt

Das ist Quark. Eben diese Darstellung wurde vom OVG nicht akzeptiert. Diese Jammerei eines Konzerns, der Milliarden gescheffelt hat und jetzt angeblich wegen eines kleinen Wäldchens bald am Hungertuch nagt, ist unglaubwürdig und durch nichts belegt. Steht so im Urteil.

bgeoweh schrieb:Wirf nicht mit Begriffen um dich, die du nicht verstehst

Nice Try.

JamieStarr schrieb:Nice Try.

Nix Nice try, die vorliegende Aussetzung der Rodung ist ein Beschluss im Eilverfahren, der genau deshalb gefallen ist, weil es noch kein endgültig rechtskräftiges Urteil in der Hauptsache gibt und deren Ausgang noch offen ist.