Nächste Runde im Kampf der Kulturen

Venom schrieb:Was hat das nun mit meiner und deiner Herkunft zu tun bzw warum hebst du das nun hervor?

Venom schrieb: Wahsceinlich gar nirgends weil ich ja ein Kroate bin udn ich in deiner Augen ein, naja, *du weist ja schon was*, bin..

What? :D

Venom schrieb:Joa, ich bringe dir einen Mann wieder als Beispiel der "sehr politisch aktiv war":
Wikipedia: Vjekoslav_Luburi

Vjekoslav „Maks“ Luburić(* 6. März 1914 in Humac bei Ljubuški, Bosnien-Herzegowina; † 20. April 1969 in Carcaixent, Provinz Valencia, Spanien) war ein kroatischer Ustascha-General und Leiter des Konzentrationslagers Jasenovac. Er erhielt dadurch den Spitznamen „Maks der Metzger“. In den von ihm herausgegebenen Publikationen nannte er sich general Drinjanin (General der Drina).

Also ,das gesuchte Wort für 'du weist ja schon was' ist was genau? Ustascha?

Wie gesagt: lassen wir das oder fechten das im entsprechenden Thread aus. Hier: Kampf der Kulturen bezogen auf Islamismus und dem Westen.

Venom schrieb:Was für Ustascha-Reflex Mensch? lol
Als ob ich gewusst habe, dass du ein Kroate bist als ich den Typen erwähnt habe.

Na dann war es ja nur ein riesiger Zufall. Dann ist ja gut.

BlickNixMasta schrieb:Kampf der Kulturen bezogen auf Islamismus und dem Westen.

Seeehr viele Muslime sind nunmal keine Islamisten sondern ganz normale Muslime. Und die Kultur ist vielfältig. Nahrungsmittel, Ernährungsformen, Musik, etc. das sind auch Bestandteile der Kulturen und ich sehe es nicht ein wieso man jetzt daraus einen Kampf machen muss. Man muss da klar in dem Fall Muslime von Islamisten trennen.

Venom schrieb:Seeehr viele Muslime sind nunmal keine Islamisten sondern ganz normale Muslime.

Was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Aber die die unsere Bräuche, Traditionen, Widerwillen für Veränderungen oder Widerwillen auf Verzicht nicht respektieren, akzeptieren, sich dem fügen, der ist der Mehrheitsgeschellschaft eben ein Dorn im Auge. Und bei widerholten Vergehen sollten wir über unsere Grenzen diskutieren dürfen und rechtliche und politische Konsequenzen fordern dürfen.

Ich finde das eignetlich selbstverständlich. Weltverbessernde Hippe-Rambos, die das Dilemma mitverursacht haben, wohl nicht...

BlickNixMasta schrieb:Aber die die unsere Bräuche, Traditionen, Widerwillen für Veränderungen oder Widerwillen auf Verzicht nicht respektieren, akzeptieren, sich dem fügen, der ist der Mehrheitsgeschellschaft eben ein Dorn im Auge.

Gegen Proleten habe ich allgemein was, ob der jetzt ein Muslim ist oder Christ, oder Atheist etc. das ist mir eigentlich relativ egal.

BlickNixMasta schrieb:Und bei widerholten Vergehen sollten wir über unsere Grenzen diskutieren dürfen und rechtliche und politische Konsequenzen fordern dürfen.

Klar! Allerdings scheinen manche eben diese Themen zu missbrauchen. Solltest du ein Kroate sein wirst du sowas sicher von da unten kennen. Ich kenne das sehr gut aus meinem Heimatland Serbien. Zum Glück sind aber nicht alle so. Das Problem ist aber schon da.

BlickNixMasta schrieb: Weltverbessernde Hippe-Rambos, die das Dilemma mitverursacht haben, wohl nicht...

Wer oder was sind Hippe-Rambos? :D

Venom schrieb:In erster Linie waren das ethnische Konflikte. Religion war der Zusatz mit dem man die Leute besser überzeugen wollte und mit Gott halt jegliche Schuld wegnehmen wollte nach dem Motto "du tust das Gute, der Gott ist mit dir".

BlickNixMAsta schrieb:

Diesen Psot von dir habe ich total übersehen. Daher hier noch einen Nachtrag (und dabei lasse ich das andere Jugoslawienzeug weg. Die haben sich einfach nicht vertragen, Religionsgrenze ist gleichzeitig die Ethnie und all das)

Nehemn wir mal das Vorzeigebesipeiel Bosnien als diesen kulurellen Schmeltegel des ehemaligen Jugoslawiens.
Ein Bosniake ist was? Ein Muslim und andere Religionen unter Bosniaken gibt es nicht.
Ein Orthodoxer ist was? Ein Serbe
Ein Katholik? Klar, Kroate.

So, Ethnie = Religion. Richtig? Viele Religionen auf engstem Raum hat zu was geführt? Seit jahrhunderten Kriege. Ich rede nicht von Weltgeschichte, nein, nur diesen einen begrenzten Ort ungefähr so groß wie Baden Württemberg! Jahrhunderte lang gab es dort Kriege und zwar in ziemlich kurzen Abständen nachdem die Osmanen das Gebiet bis Bosnien erobert hatten. Zuerst die europäischen Verteidigungskriege gegen eben die Osmanen. Danach dann die verbliebenen Muslime, Serben, Kroaten. Dabei ist egal wer welche Schuld trägt. Wahrscheinlich mal der Eine, dann der Andere und dann der Dritte. Darum geht es nicht. Diversität, darum geht es hier. Und die ist nicht so wundervoll und erstrebenswert und bereichernd wie es @Flatterwesen und der Rest hier behauptet.
Und Jugoslawien ist nur EIN Beispiel unter tausenden. Afrika, Asien, Europa, über all gab es und gibt es Zoff zwischen verschiedene Kulturen udn vor allem Religionen.

Das ist NICHT erstrebenswert. Aber es IST nunmal so.

Sogar hier vor nicht allzulanger Zeit (relativ zur Menschehitsgeschichte) haben sich zwei sehr ähnliche Konfessionen 30 Jahre lang bekriegt. Die Osmanenkriege dazu. Dann diese nud jene. Also bitte, das ist pures Wunschdenken was die genannten Poster hier gepostet haben. Einschliesslich deiner Person. Aber es gibt noch Hoffnung für die Erkenntnis....

Venom schrieb:Gegen Proleten habe ich allgemein was, ob der jetzt ein Muslim ist oder Christ, oder Atheist etc. das ist mir eigentlich relativ egal.

Islamist oder Prolet, den Begriff darfst du frei wählen. Aber darum geht es und nicht um den netten Ali vom türkischen Markt an der Ecke.

BlickNixMasta schrieb:Ich würde mal behaupten dieser Kampf, und sei es auch nur der nicht öffentliche, nicht gewaltätige, vielleicht sogar nicht einmal bemerkbare Kampf findet in der mehrheitlichen Bevölkerung statt. Ein CDU-Wähler

Ja, langsam kommen wir zum Kern der Sache.

Wenn wir 100 Jahre zurückgehen und "Der Untergang des Abendlands" analysieren, werden wir feststellen, dass Huntingtons "Kampf der Kulturen" nicht viel mehr ist als ein modernerer Aufguss davon.

Es gab also schon vor 100 Jahren "Progressive", der Moderne Verpflichtete (damals in der SPD konzentriert) und "Gestrige", die dem alten Militarismus des krachend gescheiterten Kaiserreichs nachtrauerten und dessen radikalster Kern sich zur nationalsizialistischen deutschen Arbeiterpartei mauserte.

Diese Gliederung zwischen Kosmopolitischen und Völkischen ist in Deutschland eigentlich viel klarer und fundamentaler als der Unterschied zwischen "Rechten" und "Linken". Sie entsprechen zwar im Großen und Ganzen den beiden Gruppen Progressive/Reaktionäre, aber eben auch nicht ganz. Viele der heutigen AfD-Wähler kommen eben auch aus einstmals linken Parteien.

Dieser Graben zwischen Kosmopolitischen und Völkischen ist so tief, dass er niemals überwunden werden kann und bei uns viel stärker als im Westen, also in den alten Demokratien. Man sprach ja auch nicht umsonst stets vom "deutschen Sonderweg". Aber gerade weil wir eben immer noch nur mit anderthalb Beinen im Westen stehen - ich erinnere nur an die Russland-Affizienz eben dergleichen Leute, die mehr oder weniger grundlegend gegen Muslime und "Islamisierung" in toto sind -, ist bei uns auch die Differenz zwischen vollwestlich und "orientalischen Einflüssen" so krass wie sonst in Europa eigentlich nirgendwo. Im Westen wird alles Islamische schlichtweg weggedacht oder abgewehrt (obwohl in Frankreich anteilsmäßig mehr Muslime leben als bei uns, aber sie sind dort noch augenfälliger Menschen zweiter Klasse als hier); bei uns besteht rein theoretisch die Chance, zu einem neuen Kulturausgleich zu kommen, den ich aber für sehr unwahrscheinlich halte, obwohl es eine Riesenchance ist. denn dazu haben wir schon zu viele Rechte und dazu verwechseln leider zu viele Integration mit Anpassung/ Unterwerfung.

Auch und gerade hier in diesem Forum. Das macht mich relativ resignativ, weil wir gerade dabei sind, eine Riesenchance zu vergeben und zu verpassen.

Realo schrieb:bei uns besteht rein theoretisch die Chance, zu einem neuen Kulturausgleich zu kommen, den ich aber für sehr unwahrscheinlich halte, obwohl es eine Riesenchance ist. denn dazu haben wir schon zu viele Rechte und dazu verwechseln leider zu viele Integration mit Anpassung/Unterwerfung.

Auch und gerade hier in diesem Forum. Das macht mich relativ resignativ, weil wir gerade dabei sind, eine Riesenchance zu vergeben und zu verpassen.

Worin besteht denn die Riesenchance? Was gibt es für uns durch einen "Ausgleich" zu gewinnen, was fehlt uns in Deutschland, dass durch Einwanderung aus mehrheitlich fundamentalistisch, patriarchal, antisemitisch und korrupt geprägten Ländern hierher gebracht werden könnte? Das soll keine Provokation sein, dein Standpunkt ist mir so extrem fremd, dass ich es wirklich nicht mehr aus dem Kontext erschließen kann.

Rho-ny-theta schrieb:Worin besteht denn die Riesenchance?

Schwer zu sagen, wenn man es mit ein paar Worten umreißen könnte, würde ich es tun. Man muss dazu im Orient gewesen sein, und zwar nicht an einem Touristenstrand, sondern in den Städten und in der Provinz. Das Werteverhältnis ist ein völlig anderes. Vielleicht liegt es an einem völlig anderen Verhältnis zur Zeit, auch zur Lebenszeit. Für uns ist mit dem Tod alles aus. Für eigentlich alle anderen Kulturen als für den atheistischen Westen ist das Leben eine Schaubühne, ein Bühnenstück, nach dessen Ende die Akteure und Zuschauer hinaustreten ins RL. Ein Nachklang davon vielleicht noch in Platons Höhlengleichnis.

Gleichzeitig sind die asiatischen (nicht nur die islamischen) Gesellschaften ursprünglich eher zirkulare, während die westliche eine lineare Gesellschaft ist. Wir wollen besser, mehr, weiter, der Orient will eine endgültige, sich nicht verändernde, also nicht verbesserungsfähige Lebens- und Gesellschaftsform.

Das ist jetzt natürlich überhaupt keine Antwort auf deine Frage; es ist einfach eine völlig andere Herangehensweise ans Leben. Ich weiß nicht, wie es gekommen wäre, wenn wir den Orient "allein gelassen" hätten. Historisch war das ja nicht möglich, so dass wir jetzt dort, weil wir das nicht konnten, nur Krieg, Fundamentalismus und Terror sehen, also eine Umwertung aller Werte, die dem Orient eben gerade nicht zu Eigen ist und daher dort die furchtbarsten (menschlichen) Verwüstungen anrichtet.

Gleichzeitig muss man aber auch anerkennen, dass es ein menschengemachtes Problem des Sunniten-Schiiten-Schismas ist, der große Urstreit im Islam, der ihn fast von Anfang an gespalten hat und der eigentlich nicht der Religion inhärent ist, sondern dem "menschlichen Faktor". Daher lässt sich auch nicht die Frage endgültig beantworten, ob es ohne die Jahrhundert alte Einmischung des Westens dort heute besser aussehen würde. Etwas besser wohl schon, aber das sind reine Spekulationen. Denn wir haben den Kulturkonflikt ja auch in die Länder dort getragen (wir Deutschen weniger, aber eben die Engländer und Franzosen, später dann die Amis).

@Realo

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber das klingt irgendwie wie eine Mischung aus ungestillten religiösen Bedürfnissen und klassischem "Edler Wilder"-Exotismus. Das ist mir zu wenig, um dafür das komplette westliche Wertesystem aufzugeben.

Rho-ny-theta schrieb:das komplette westliche Wertesystem aufzugeben.

Wert hat denn davon gesprochen?

Deine Frage war, was den der "Orient" dem "Okzident" geben kann. Mein Antwort war, dass sich das nicht in Worte fassen lässt, sondern das man das erst erfahren kann, wenn man selbst dort war.

Rho-ny-theta schrieb:"Edler Wilder"-Exotismus.

Wie sich der Mensch eben alles vorstellt, was jenseits des Tellerrand-Horizonts liegt. Immerhin glauben wir nicht mehr an die kleinen grünen Marsmenschen.

Realo schrieb:Deine Frage war, was den der "Orient" dem "Okzident" geben kann. Mein Antwort war, dass sich das nicht in Worte fassen lässt, sondern das man das erst erfahren kann, wenn man selbst dort war.

Das ist mir alles etwas sehr faschistisch geprägt, sorry.

Realo schrieb:Für uns ist mit dem Tod alles aus. Für eigentlich alle anderen Kulturen als für den atheistischen Westen ist das Leben eine Schaubühne, ein Bühnenstück, nach dessen Ende die Akteure und Zuschauer hinaustreten ins RL. Ein Nachklang davon vielleicht noch in Platons Höhlengleichnis.

Mich würde interessieren, wo darin eine Chance liegt. Ich persönlich bin eigentlich ganz froh, dass mein Leben keine Vorbereitung auf das Jenseits ist vor dessen Eintritt jemand über mich und meine Sünden richtet. So bin ich meinem Gewissen und meiner Empathie verpflichtet und keiner Allmacht.

Realo schrieb:eine endgültige, sich nicht verändernde, also nicht verbesserungsfähige Lebens- und Gesellschaftsform.

Das wollen auch manche Menschen in Europa, im Osten und auch im Westen. Die nennt man hier aber bestenfalls reaktionär.

Rho-ny-theta schrieb:faschistisch

Ich will nicht wissen, was du geraucht hast. Du solltest schlafen gehen, anstatt mich zu beleidigen. Gute Nacht.

cesare schrieb:Die nennt man hier aber bestenfalls reaktionär.

Ja. Möglicherweise aus Unwissen.

@Realo

Ich habe nichts geraucht, aber der von dir beschriebene "Naturzustand" der islamischen Welt ist ja dieser:

Realo schrieb:Wir wollen besser, mehr, weiter, der Orient will eine endgültige, sich nicht verändernde, also nicht verbesserungsfähige Lebens- und Gesellschaftsform.

Dazu nur mal kurz folgender prägender Begriff des NS-Systems:

Wikipedia: Deutsches Reich 1933 bis 1945#Tausendjähriges Reich

Der Begriff Tausendjähriges Reich hat ähnliche ideologische Wurzeln wie „Drittes Reich“. Er wurde von der NS-Propaganda aufgegriffen, um ihren Anspruch auf eine nicht mehr ablösbare, unendlich andauernde Herrschaftsordnung als Endzustand der deutschen und universalen Geschichte auszudrücken.

Realo schrieb:Ja. Möglicherweise aus Unwissen.

Wie wäre es denn besseren Wissens womöglich zu nennen?

@Realo

Statische, unveränderliche (oder meinetwegen zyklische) Systeme sind halt immer toll für die, die Aufgrund Zufalls/Gottesgnadentum/der Vorsehung/dem Schöpfungsauftrag ganz oben stehen, für die Massen sind solche Systeme halt ziemlich scheiße. Und ich sehe halt nicht, wie da ein sinnvoller Kompromiss aussehen sollte. Ein kleines Bisschen auserwählt sein geht halt nicht.

Rho-ny-theta schrieb:Herrschaftsordnung

Kommt in meinem Wortsystem aber nicht vor. Zyklische Gesellschaften waren eigentlich die Usprungsform weltweit, auch die ersten Hochkulturen waren noch nicht so sehr auf Eroberung eingestellt; erste Kulturkriege gab es erst, als diese sich zu Imperien ausdehnten und anderen Kulturen ihren Stempel aufzudrücken versuchten, also bei den Assyrern, den Ägyptern ab dem Neuen Reich und dann den Römern. Da war es dann vorbei mit dem Wunsch, die einmal gefundene Gesellschaftsform auf Dauer zu stellen.

Mit den Nazis solltest du mich in Ruhe lassen.

EOM

@Realo

Es mag sein, dass sie die Ursprungsform darstellten, das ist aber für eine Betrachtung der heutigen Verhältnisse nicht relevant. Heutige Forderungen müssen an den heutigen Maßstäben gemessen werden, nicht an denen vergangener Jahrtausende.