Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

Carbine schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Xi Jingping so dumm ist und einen nuklearen Schlagabtausch wegen Taiwan mit den USA riskieren würde.. Hoffe ich zumindest.

Das Eindringen von chinesischen Kampfjets in die Kontrollzone Taiwans war wahrscheinlich bloß so ein "Wie weit können wir gehen". Ähnlich, wie es Russland gern in der Ostsee handhabt. Solche Spielchen brauchen Despoten anscheinend, um abends gemütlich einschlafen zu können...

SomertonMan schrieb:Solche Spielchen brauchen Despoten anscheinend, um abends gemütlich einschlafen zu können...

Kindergarten wie ich finde - aber irgendwie auch beruhigend, zeitgleich, wenn das "alles ist" weil man sich nicht zwingend viel mehr ggü. dem Westen leisten kann. Noch?

Wobei ich das bei China hinterfrage, die sind gerade ja dabei perspektivisch ökonomisch zu gewinnen. Und untätig schaut man (im Westen) weiter zu weils die Fabrik der Welt ist.

Ich muss auch nochmal meine Überraschung zum Ausdruck bringen, wie hier einige Seiten bzw. eine Weile vorher fast blind China verteidigt wurde - zumindest hat es mich überrascht. Ich kann das gerade nicht "post-scharf" zitieren weil ich es auch vorher nur überflogen habe und beziehe mich daher allgemein darauf.

Aber nachdem ich neulich wieder einige Dokus sah, die eben kein so rosiges Bild zeigen, so wirkten manche verteidigenden Aussagen dahingehend etwas befremdlich auf mich. Wird vermutlich gerade zukünftig dann stärker so ablaufen wie bei Russland, so man Gewehr bei Fuß beispringt. Ich sehe das weniger stichelnd, eher feststellend.

Naja, China ist wohl tricky. Irgendwie ist "man" (aus westl. Sicht) ideologisch echt nicht auf einem Dampfer - aber irgendwie kommt man dann auch wieder nicht an China vorbei, ökonomisch oder in anderer Hinsicht.

Warden schrieb:Wobei ich das bei China hinterfrage, die sind gerade ja dabei perspektivisch ökonomisch zu gewinnen. Und untätig schaut man (im Westen) weiter zu weils die Fabrik der Welt ist.

Das kann sich auch wieder ändern, es gäbe ja noch genug andere arme Länder, wo die Firmen billig produzieren können, billiger als in China. Wird wahrscheinlich auch vermehrt so sein, denn das Misstrauen gegenüber China wächst im Westen. Mit Recht.

Laura_Maelle schrieb:Das kann sich auch wieder ändern, es gäbe ja noch genug andere arme Länder, wo die Firmen billig produzieren können, billiger als in China. Wird wahrscheinlich auch vermehrt so sein, denn das Misstrauen gegenüber China wächst im Westen. Mit Recht.

Solange man nicht schrittweise und konsequent die Produktionsmentalität umstellt und man China versagt, Fabrik "der Welt" zu sein, wird das nichts.

Vlt. werden die Transformationsbemühungen dieses Jahrzehnts aber in die Richtung laufen und Produktion "zurückholen" bzw. überhaupt wieder hier aufbauen. Dann ist man auch weniger abhängig, siehe Maskenproblematik Anfang/Mitte 2020.

Entweder das oder China wird weiterhin mächtiger.

Vielleicht wirds langfristig auch auf eine Art "relativen Kompromiss" hinauslaufen. Man wird unabhängiger aber wird kein neues "Feindbild" alá Kalter Krieg oder so aufziehen und verträglich zusammen existieren.

Oder China wird demokatischer und baut den Kommunismus ab. Ich als Konsument merke jedenfalls, dass ich bei Alternativen lieber auf westliche Produkte umsteige. Ich glaube, chinesische Produkte werden zunehmend unbeliebt.

Laura_Maelle schrieb:Oder China wird demokatischer und baut den Kommunismus ab.

Unwahrscheinlich, sofern keine externen/internen Faktoren maßgeblich den Einfluss der Partei dort aufbrechen. Ich las immer mal, dass die chin. Tech-Konzerne ggf. auf Dauer die Macht hätten oder es da mal fröstelt, aber ob dahingehend eine "Revolution" ausbricht, fraglich.

Ich glaube auf Dauer, dass sich ggf. westliche Systeme partiell gen China, und China gen westliche Systeme orientieren wird und man sich in einer "abstrakten Mitte" treffen könnte. So ganz grob.

Chinas Expansionspolitik ist passiv aggressiv und nicht zu unterschätzen, dies auch als Trojanisches Pferd im Westen.
https://www.swissinfo.ch/ger/chinas-sharp-power_der-lange-arm-pekings-reicht-bis-in-kleine-schweizer-doerfer/45670084

Warden schrieb:Ich las immer mal, dass die chin. Tech-Konzerne ggf. auf Dauer die Macht hätten oder es da mal fröstelt, aber ob dahingehend eine "Revolution" ausbricht, fraglich.

Im Gegenteil, die Macht der Tech-Konzerne wird drastisch beschnitten. Die CEOs der großen Firmen müssen regelmäßig beim Regulator vorsprechen und Selbstkritik üben. Wer eine eigene Meinung riskiert, wird gegangen, wie z. B. Jack Ma (Alibaba), Colin Huang (Pinduoduo) und Zhang Yiming (TikTok).

Die zuvor gigantische Spieleindustrie liegt neuerdings am Boden, seit die KPCh ihre Produkte als "spirituelles Gift" gebranntmarkt und eine Vorgabe von maximal einer Stunde Daddeln pro Woche erlassen hat.

Warden schrieb:Ich glaube auf Dauer, dass sich ggf. westliche Systeme partiell gen China, und China gen westliche Systeme orientieren wird und man sich in einer "abstrakten Mitte" treffen könnte.

China geht seinen eigenen Weg. Weil derselbe Trend wie im Westen beobachtet wurde, nämlich dass alle jungen Leute studieren möchten und kaum jemand mehr Handwerker werden will, ist der Zugang zu Studienplätzen erschwert worden. Stattdessen werden massiv Berufsschulen aufgebaut, übrigens nach deutschem Vorbild. Langfristiges Ziel ist es, die Rolle der "Werkbank der Welt" zu verlassen und stattdessen mit eigenem Know-how in eigenen Fabriken für die eigenen Konsumenten zu produzieren.

Warden schrieb:Naja, China ist wohl tricky. Irgendwie ist "man" (aus westl. Sicht) ideologisch echt nicht auf einem Dampfer - aber irgendwie kommt man dann auch wieder nicht an China vorbei, ökonomisch oder in anderer Hinsicht.

Das Problem ist auch, dass gerade die EU "andere Probleme" hat, wie die Klimadebatte. Solange China rund ein Drittel der weltweiten CO2-Emission ausmacht, sind die ganzen klimafreundlichen Aktionen der einzelnen EU-Staaten ein Tropfen auf einem heißen Stein. Da übersieht man leicht in unserer Führungsetage die anderen Eckpunkte, die man mit China hat.
Was wir brauchen ist ein geeinter Westen gegenüber China - wird aber mE nicht eintreten...

Laura_Maelle schrieb:Oder China wird demokatischer und baut den Kommunismus ab.

Das werden Träumereien bleiben, der Nationalstolz der Chinesen wächst, durch die totale Überwachung und Reglementierungen sowie Zensuren bleibt den Chinesen auch kaum andere Möglichkeit.

Laura_Maelle schrieb:Ich als Konsument merke jedenfalls, dass ich bei Alternativen lieber auf westliche Produkte umsteige. Ich glaube, chinesische Produkte werden zunehmend unbeliebt.

Leider wird man aber bis auf weiteres von China abhängig sein, siehe seltene Erden.

Carbine schrieb:der Nationalstolz der Chinesen wächst, durch die totale Überwachung und Reglementierungen sowie Zensuren bleibt den Chinesen auch kaum andere Möglichkeit.

Als Chinese kann man durchaus mit Recht stolz darauf sein, was das Land in den letzten Jahrzehnten erreicht hat, zugleich aber lieber woanders leben wollen. Unter meinen chinesischen Bekannten hat jedenfalls ein kleiner Exodus nach Hong Kong begonnen, ganz unverblümt begründet damit, dass es dort ein vernünftiges Rechtssystem gibt und man frei von der allgegenwärtigen politischen Gängelung ist.

@VanDusen

Was ich damit sagen wollte, ist, dass sich mMn keine großen Protestwellen lostreten werden unter momentanen Gegebenheiten. Ich will keinesfalls den Chinesen ihren Stolz auf ihr Land absprechen oder Chinesen generell als die Bedrohung schlechthin darstellen.
Ich kenne auch die ein oder anderen Chinesen, die sehr freundlich sind - genauso wie ich Chinesen erlebt habe (meist im Urlaub), die sich sehr asozial verhalten haben.

Alles in allem war es abzusehen, dass es früher oder später mit China Reibpunkte geben wird. Die militärische und vor allem die nukleare Aufrüstung Chinas sehe ich besorgt, gerade in Hinsicht zu der Taiwanfrage.

Carbine schrieb:dass sich mMn keine großen Protestwellen lostreten werden unter momentanen Gegebenheiten

Das ist zweifellos richtig. Man vergisst leicht, dass Chinas niedrige Arbeitslosenquote u. a. darin begründet ist, dass das Land einen gigantischen Repressionsapparat unterhält. Wer zu doof für produktive Tätigkeiten ist, bekommt eine Uniform, einen Knüppel und den Auftrag, in seinem Viertel nach dem Rechten (im Sinne der KPCh) zu sehen.

Carbine schrieb:China rüstet sein Atomarsenal einem Pentagon-Bericht zufolge schneller auf als erwartet. Die Volksrepublik könnte bis 2030 über mehr als 1000 atomare Sprengköpfe verfügen, heißt es in dem vom US-Verteidigungsministerium veröffentlichten Bericht. Im vergangenen Jahr war das Pentagon noch von einer möglichen Steigerung auf 400 Sprengköpfe bis 2030 ausgegangen.

Die Regierung in Peking "investiert in die Anzahl ihrer land-, see- und luftgestützten nuklearen Trägersysteme und baut die notwendige Infrastruktur, um diese bedeutende Erweiterung ihrer Nuklearstreitkräfte zu unterstützen", heißt es in dem Bericht. Diese Entwicklung "ist für uns sehr besorgniserregend", sagte ein Pentagon-Vertreter. Es stelle sich die Frage nach Chinas "Absichten".*
*Hervorgehoben von mir.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Chinas-Atomarsenal-sprengt-alle-Erwartungen-article22907097.html

Na das frage ich mich auch. Wahrscheinlich nur zur Selbstverteidigung ala NK. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Xi Jingping so dumm ist und einen nuklearen Schlagabtausch wegen Taiwan mit den USA riskieren würde.. Hoffe ich zumindest.

Mich würde interessieren, auf welche Ziele die bereits vorhandenen Sprengköpfe gerichtet sind, und auf welche weiteren Ziele sie die neuen ausrichten wollen. Die Chinesen machen nichts ohne Grund, und bei einer Diktatur kann man nie so sicher sein, ob nicht doch mal der Obermotz auf den roten Knopf drückt, weil er sich denkt, egal wie viele Millionen Chinesen dem Gegenschlag und dem radioaktiven Fallout, der um die ganze Welt ziehen wird, zum Opfer fallen, es bleiben immer noch genug Millionen übrig, daß China der Sieger bleibt.
Bei den bisherigen Atomwaffen in Ost und West gibt es bekanntlich Unterschiede in den Zielen, während die Amerikaner ihre Waffen hauptsächlich auf die Militärbasen und Waffendepots feindlicher Nationen gerichtet halten, mit dem Ziel die Zivilbevölkerung möglichst zu schonen, sind bei den Russen nur ein Teil der Waffen auf feindliche Waffen und Militärbasen gerichtet, der Rest soll(te) explizit die Zivilbevölkerung im Westen dezimieren, jede größere Stadt im Westen stand auf der Abschußliste. Daher meine Frage, auf welche Ziele wollen die Chinesen ihre 1000 zukünftigen Sprengköpfe richten?
(Wenn es sich um Sprengköpfe mit durchschnittlicher Wirkung handelt, reichen 1000 locker, um über die Direktwirkung und später indirekt über den Fallout alles Leben auf der Erde auszulöschen, da gäbe es kein längerfristiges Überleben, nicht mal in Bunkern. Nur bei kleinen Atomgranaten mit sehr beschränkter Wirkung, wie sie die USA heutzutage für gezielte Einsätze bereit halten, würde genug vom überfallenen Land übrigbleiben, daß der Sieger noch wenigstens ein bißchen was damit anfangen könnte.)

Die tibetische Exilregierung des Dalai Lama entwickelt tatsächlich ein Demokratieverständnis. Das ist doch sehr erfreulich und könnte vielleicht auch andernorts in China geschehen in buddhistischen Kreisen.

https://web.archive.org/web/20080504044729/http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu63/63exil.html

Die tibetische Exilregierung befindet sich in Indien und sitzt nicht mehr im Tibet am Ruder, aber es geht ja darum, wie viel Demokratieverständnis sich aus dem Buddhismus entwickeln lässt, als Potenzial, natürlich auch unter Aufnahme westlicher demokratischer Vorbilder wie die Schweiz, was ja dann auch auf den chinesischen Buddhismus ähnliche Auswirkungen haben könnte im politischen Untergrund in China.

Es ist halt schwierig zu beurteilen, aber wenn ich bedenke, wie die Menschen in der DDR sich auf einmal für den Westen öffneten und die Mauer in Berlin durchbrachen. Wer hätte das damals gedacht.

In Hongkong und in Taiwan sind ja auch demokratische Kräfte (im Untergrund) aktiv, auch wenn sie sehr stark abgewürgt und bekämpft werden. Aber all das war in der Ex-DDR auch der Fall, bevor der Mauerfall kam.

Die Jugend in China wird sich auch verändern im Vergleich zur Vorgeneration. Auch wenn sie stark zensiert werden, wird es sicher auch viele geben, die doch heimlich Zugang finden in das globale Netz.

Da China sehr stark wirtschaftlich expandiert und ihre Leute in den Westen schickt (wenn auch mit Überwachung), entsteht auch immer wieder ein Einfluss des Westens auf diese (meist) jungen Leute und deren Bedürfnisse und Wertvorstellungen.

Laura_Maelle schrieb:Da China sehr stark wirtschaftlich expandiert und ihre Leute in den Westen schickt (wenn auch mit Überwachung), entsteht auch immer wieder ein Einfluss des Westens auf diese (meist) jungen Leute und deren Bedürfnisse und Wertvorstellungen.

Das stimmt wohl - zugleich erzählte mir mal eine Kollegin die in einem Studium (Politikwissenschaften? Weiß es nicht mehr genau) eine chin. Kommilitonin erlebte, dass westliche Konzepte oder "Mindsets" in etwa Sachen Demokratieverständnis teils auf Unverständnis stoßen - nicht zwingend aus Häme, sondern weil man grundlegend anders geprägt wurde. Das zeigt halt aber auch ganz praktisch den "Gap" in den Sphären.

@Warden
Ja, es gibt sicher Unterschiede in den Sichtweisen, aber das ist kein Grund, die Hoffnung auf eine positive Wende aufzugeben, vor allem wenn die chinesische Regierung so viel Angst vor den demokratischen Kräften innerhalb von China hat. Die Chinesen können durchaus mutig sein. Ich habe mich auch schon mit einem chinesischen politischen Flüchtling länger unterhalten, der in Folterhaft war. Es gibt Gegenbewegungen, die nicht klein zu kriegen sind, gerade wenn sie selbst missionarische Züge haben und in der kommunistischen Regierung Chinas einen entschiedenen Feind sehen. Das polarisierende Denken der kommunistischen Ideologie erzieht die Menschen zu einem starken Schwarz-Weiß-Denken, d. h. wenn sie das System selbst als Problem sehen, können sie ebenso entschieden und radikal dagegen kämpfen im Untergrund.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Chinesen das langfristig gefallen lassen. Es widerspricht den grundlegenden menschlichen Bedürfnissen nach Meinungsfreiheit usw. Gerade weil es so viele Chinesen gibt, muss es auch viele Aufmüpfige geben im Untergrund.

https://www.sueddeutsche.de/politik/gegen-den-westen-gefaehrliche-liebe-1.3416073-0

T.Rick schrieb:Mich würde interessieren, auf welche Ziele die bereits vorhandenen Sprengköpfe gerichtet sind, und auf welche weiteren Ziele sie die neuen ausrichten wollen. Die Chinesen

Nun da schreib ich morgen mal was zu. Zum Chinesischen atompotential.

Die Träger sind wichtiger. Bzgl der Ziele.

T.Rick schrieb:Sprengköpfe richten?
(Wenn es sich um Sprengköpfe mit durchschnittlicher Wirkung handelt, reichen 1000 locker, um über die Direktwirkung und später indirekt über den Fallout alles Leben auf der Erde auszulöschen, da gäbe es kein längerfristiges Überleben, nicht mal in Bunkern. Nur bei kleinen Atomgranaten

Das ist Unsinn. Und auch dazu morgen was

.
Chinas Atomwaffenarsenal.

Historisch seit den 60ern war es gegen UdSSR gerichtet die konnte man mit mittelstreckenwaffen abdecken.

Ebenfalls deckt man Indien ab.. Was ebenfalls eine begrenzte atommacht hat. Also auch den asiatisch, pazifischen Raum.

Die USA selbst erreichte man knapp Gebiete derWestüste.

Erst mit der Df31a und dem neuesten Modell hat man das ganze Gebiet der USA abgedeckt.

Folgende Grafik zeigt das Recht anschaulich.




Original anzeigen (0,3 MB)



China setzt wie andere atommachte erster Ordnung auf Sprengköpfe vo 50 kt 300 kt Bereich bei den modernsten oder einzelne Sprengköpfe bis zu 3 Megatonnen haben (DF4 Rakete) was der relativ schlechten zirlgenauigkeit geschuldet ist.

Im Mittel 250 bis 500 kt.

Mehrheitlich sind die Raketen mit einzelnen Sprengköpfen ausgestattet.

Die neuestet Rakete wird aber eine mit MIRV Technik sein und bis zu 10 Sprengköpfe haben.

https://missilethreat.csis.org/missile/df-41/



Das 1000 500 kt Sprengköpfe die Menschheit auslöschen 8st ein Mythos, generell wird die Auswirkungen der Atombombe etwas überhöht dargestellt.

An über 50 kt spielt die Strahlungswirkung eine eher geringer Rolle. Hauptwirkung erfolgt durch die Druckwelle.

Auch der fallout hängt stark von der Einsatzart ab.
So sind Luftdetonationen in richtiger Höhe fast Falloutfrei.

Auch die wirklich starken Strahler haben eine recht geringe Halbwertszeit, so daß nicht wirklich was über Jahrhunderte oder Jahrtausenden großflächig verseucht wird.

Atomare Strahlung Grundlagen

Fedaykin schrieb:So sind Luftdetonationen in richtiger Höhe fast Falloutfrei.

Ja, wo geht der Fallout dann hin? Irgendwo und irgendwann regnet er immer ab.

Fedaykin schrieb:Auch die wirklich starken Strahler haben eine recht geringe Halbwertszeit, so daß nicht wirklich was über Jahrhunderte oder Jahrtausenden großflächig verseucht wird.

Es reichen schon Tage bis Wochen bei starker Strahlung, um alles höhere Leben im Gebiet des Fallout auszulöschen, Menschen und Tiere. Pflanzen überleben, teilweise mutiert, wie man von den stark verstrahlten Zonen in Russland weiß (Atomsee Karatschai https://www.travelbook.de/orte/gefaehrliche-orte/karatschai-see#:~:text=Wer%20sich%20nur%20eine%20halbe,schlimmste%20atomare%20Unfall%20der%20Weltgeschichte. ) Aber wer sollte später dort wieder siedeln? Aus starken Strahlern mit geringen Halbwertszeit werden per atomarem Zerfall meist keine harmlosen Stoffe, sondern weniger starke Strahler, die eine ziemlich lange Halbwertszeit haben können. Radioaktiv und lebensgefährlich bleibt die Gegend damit trotzdem, für Jahrhunderte und ggf. Jahrtausende. Und was schlimmer ist, die radioaktiven Substanzen verbreiten sich weiter, mit Wind und Wasser. Vor allem im Sommer und bei Stürmen, wenn der Wind den verstrahlten Staub und die Asche aufwirbelt und über weite Gegenden verteilt. https://www.mdr.de/wissen/usa-atombombe-test-radioaktivitaet-fukushima-tschernobyl-100.html (Archiv-Version vom 26.04.2022) https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article123686501/Atomtest-Radioaktivitaet-schwebt-noch-in-Atmosphaere.html

Nein, Verharmlosung a la "Atomkrieg wäre doch nicht so schlimm" ist echt nicht drin.

@T.Rick
Wär mir auch zu ungemütlich.

Aber ich gehe mal optimistisch davon aus, dass China nicht so lebensmüde ist und auch eine durchgedrehte Nummer 1 der Machtpartei rechtzeitig stoppt, denn laut China-Experten stecken dahinter mächtige Eliten (wie Oligarchen), die das kommunistische System in China für sich nutzen.

Hier ein vertiefter Artikel, der zwar schon 17 Jahre alt ist, aber immerhin einen guten Überblick bietet über die langsame Wandlungsfähigkeit Chinas bis 2004 in Hinblick auf Chinas Demokratieverständnis und den Risiken einer schnellen Veränderung: https://internationalepolitik.de/de/chinas-demokratische-zukunft

Der Autor ist Asienexperte und hat selbst einen chinesischen Hintergrund:
https://www.cmc.edu/academic/faculty/profile/minxin-pei

https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674737297
Der Politikwissenschaflter Minxin Pei zu China im März 2016 (in Übereinstimmung mit dem ersten verlinkten Artikel in Deutsch von ihm aus dem Jahr 2004)

in Deutsch übersetzt: "Als Deng Xiaoping Ende der 1970er-Jahre China auf den Weg zu wirtschaftlichen Reformen brachte, versprach er, einen „Sozialismus mit chinesischen Merkmalen“ aufzubauen. Mehr als drei Jahrzehnte später haben Chinas Modernisierungsbemühungen etwas ganz anderes hervorgebracht als das Paradies der Werktätigen, das Deng sich vorgestellt hatte: eine beginnende Kleptokratie, gekennzeichnet durch endemische Korruption, wachsende Einkommensungleichheit und wachsende soziale Spannungen. Chinas Crony Capitalism führt die Ursprünge der heutigen Probleme Chinas auf die Reihe unvollständiger Reformen aus der Zeit nach dem Tiananmen zurück, die die Kontrolle über öffentliches Eigentum dezentralisierten, ohne dessen Eigentum zu klären.

Ab den 1990er Jahren ermöglichten Änderungen der Kontroll- und Eigentumsrechte an staatseigenen Vermögenswerten gut vernetzten Regierungsbeamten und Geschäftsleuten, durch die systematische Plünderung von staatseigenem Eigentum riesige Vermögen anzuhäufen – insbesondere von Land, natürlichen Ressourcen und Vermögenswerten in staatlich betriebenen Unternehmen.

Mit überzeugenden Beweisen aus über zweihundert Korruptionsfällen, an denen Regierungs- und Strafverfolgungsbeamte, private Geschäftsleute und Mitglieder der organisierten Kriminalität beteiligt waren, zeigt Minxin Pei, wie geheime Absprachen zwischen Eliten einen illegalen Machtmarkt innerhalb des Parteistaates hervorgebracht haben, in dem Bestechungsgelder und offizielle Ernennungen heimlich, aber routinemäßig gehandelt werden. Dieses System des Vetternkapitalismus hat ein Erbe an Kriminalität und fest verankerten Privilegien geschaffen, das jede Bewegung in Richtung Demokratie schwierig und ungeordnet machen wird.

Indem er konventionelle Plattitüden über die Widerstandsfähigkeit der Herrschaft der Kommunistischen Partei Chinas zurückweist, sammelt Pei eindeutige Beweise dafür, dass unter Chinas Fassade von ständig wachsendem Wohlstand und Macht ein leninistischer Staat in einem fortgeschrittenen Stadium des Verfalls liegt."

Youtube: CSUSB Modern China Lecture Series - Dr. Minxin Pei, Unveiling China´s Surveillance State: How a dictatorship maintains power? 2021

Dr. Minxin Pei, Unveiling China's Surveillance State: How a dictatorship maintains power?

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