Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

@DerKlassiker

Die Arabische angebliche Überlegenheit bezieht sich auf den Zeitraum ab 700 bis zum Europäischen Spätmittelalter.

und fällt im grunde in die Blütezeit des Islam

Wikipedia: Blütezeit des Islam


DIe Südamerikanischen Hochkulturen bestenfalls Bronzezeit.

Fedaykin schrieb:Mit viel Glück, hat auch so gerade noch bis in die Antike gehalten.

Du wolltest eine Hochkultur südlich der Sahara, hier hast du eine. Hat auch viel länger gehalten, wurde dann nur anders benannt. Auch keine Seltenheit in Hochkulturen.

Die war übrigens bis auf eine kurze Besatzung von den italienischen Faschisten im WW2 immer unter eigener Herrschaft. Kann auch nicht jeder von sich behaupten, nicht mal in Europa, oder gerade in Europa.

Fedaykin schrieb:Welche Dinge haben wir denn in deinem Bespiel Südamerika was es in europa nicht gab?

Das waren alles so ziemlich nur Bronzezeitkulturen.

Du hast doch gesagt, dass die Europäer generell so weit technologisch voraus waren, also welche Dinge gab es bei der Entdeckung Amerikas in Europa, die es dort unter den Hochkulturen nicht auch schon gab? Bis auf die hauptsächlich militärischen fallen mir nicht so viele ein, vielleicht weißt du da mehr.

Ansonsten ging die europäische Entwicklung auch erst richtig mit der Renaissance los, also bestenfalls mit der Entdeckung Amerikas, nicht davor.

Fedaykin schrieb:Schönd Doku über die Entwicklungen von Jared Diamond

Dem kann ich nur zustimmen. Sehr gut recherchiert, und eine überaus interessante Konklusion. Kann man wirklich nur jedem empfehlen. Dort (im zweiten Teil, wenn ich mich recht entsinne) wird z.B. auch erklärt, dass die Krankheiten den meisten Verdienst an der Eroberung hatten, keine wie auch immer geartete kulturelle Überlegenheit.

Fedaykin schrieb:Gut dann war deine Antwort leider Falsch bezogen auf meine Aussage und du hast sie für was andere getätigt.

Nein, du weißt nur nicht worum es ging.

Läuft es jetzt wieder blumig umschrieben darauf hinaus das einige hier der Meinung sind das die Herero und Name keine Entschädigung verdienen weil ja der Weiße Herr den Wilden erst die Zivilisation gebracht hat von der sie heute "profitieren"?

Ernsthaft?

Philipp schrieb:.welche Dinge gab es bei der Entdeckung Amerikas in Europa, die es dort unter den Hochkulturen nicht auch schon gab

Das Rad.

@Belzeebub123
Bashing?
Es geht hier um die rein sachliche Abwägung zwischen dem, was dort investiert wurde und dem, was wir als ehemalige Investoren als Nutzen für die dortigen Völker postulieren, die lange an dem Fortschritt gar keinen Anteil hatten, weil sie nur als Arbeitskraft von Interesse waren, lange kein Wahlrecht hatten u.s.w..

@Fedaykin
Den Wert von Land, Kultur und Gütern eines Volkes kann man nicht an Handelsbilanzen messen, die den Außenhandel beziffern - und welchen Gewinn das Deutsche Reich damit gemacht hat, ist sowieso eine ganz andere Frage, denn der handel fand ausschließlich durch die Kolonisatoren statt - die afrikanischen Völker hatten daran gar keinen Anteil und konnten davon auch nicht profitieren.

Siehe das Beispiel der Urwaldindianer: Ob mit dem Urwald, an dem Raubbau betrieben wird, Gewinn in der Außenhandesbilanz erwirtschaftet wird, ist für die Frage, wie viel Wert dem Verlust ihres Lebensraumes, ihrer Kultur u.s.w. beizumessen ist, nebensächlich.
Die Frage ist, wie viel Gewinn die Firmen erwirtschaftet haben, die die Bäume rodeten und Holz und hinterher das erschlossene Land verkauften und wie der Staat davon profitierte. Ob im Gegenzug die Einfuhr anderer Güter die Handelsbilanz ruiniert hat, ist nicht das Problem der Indianer.

Die Eisenbahn war strategisch sehr wichtig für die Niederschlagung des Herero-Aufstandes.

Strategisch wichtig für die Deutschen in dieser ersten Kriegsphase war ein schon am 12. Januar aus Swakopmund abgefahrener improvisierter Panzerzug unter dem Befehl des Kommandanten der Swakopmunder Garnison, Leutnant Theodor Kurt Hartwig von Zülow, der die Trupps sichern konnte, welche die an mehreren Stellen von den Herero unterbrochene Schmalspurbahnstrecke nach Okahandja reparierten. Ziel war, den Belagerungsring um Okahandja zu durchbrechen. Erst dieser Panzerzug würde wieder eine rasche Truppenverschiebung gewährleisten. Am Abend des 13. Januar erreichte der Zug Waldau,(...)

Und hier:

Der an diese erste Strecke anschließende Eisenbahnbau, richtete sich teils nach militärstrategischen Gesichtspunkten in Konsequenz aus dem Aufstand der Herero und Nama, zum Teil nach wirtschaftlichen Erfordernissen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die Arabische angebliche Überlegenheit bezieht sich auf den Zeitraum ab 700 bis zum Europäischen Spätmittelalter.

Das ist mir schon klar, ich habe aber darüber gar nichts geschrieben, das war ein Zitat von @TachAuch.

Fedaykin schrieb:DIe Südamerikanischen Hochkulturen bestenfalls Bronzezeit.

Naja, die waren vlt keine Römer, wie die Babylonier oder die Ägypter aber durchaus, damit befinden wir uns in der Antike.

Du wolltest eine Hochkultur südlich der Sahara, hier hast du eine. Hat auch viel länger gehalten, wurde dann nur anders benannt. Auch keine Seltenheit in Hochkulturen.t

Nein wenn sie von einer andern Kultur Assimiliert wurden zählt das im Grunde nicht.

Ist auch eher ein Kultur Offsprin




Aber gut da war das kleine Reich was tatsächlich Eisenverarbeitung kannte (Habe jetzt nicht geprüft ob sie das ebenfalls von Außerhalb bekamen)

Philipp schrieb:ie war übrigens bis auf eine kurze Besatzung von den italienischen Faschisten im WW2 immer unter eigener Herrschaft. Kann auch nicht jeder von sich behaupten, nicht mal in Europa, oder gerade in Europa.

Ja, aber auch nur weil man sich eben durch den Globalen Handel und Austausch Modernisiert hatte.

Philipp schrieb:Du hast doch gesagt, dass die Europäer generell so weit technologisch voraus waren, also welche Dinge gab es bei der Entdeckung Amerikas in Europa, die es dort unter den Hochkulturen nicht auch schon gab? Bis auf die hauptsächlich militärischen fallen mir nicht so viele ein, vielleicht weißt du da mehr.

Also in Europa gab es Alles, umgekeht war die Frage. WAs hatten die Südamerikanischen Kulturen für Errungenschaften, Technologien die die Europäer angeblich nicht hatten.

Das waren Bronzezeitkullturen. In Europa also schon lange abgeschlagen.

Das Rad, Schrift, Kanalisation, Mechanik, Nutztierhaltung, Seefahrt, Höhere Mathematik, Metallverarbeitung, Nutzung von Wasser und Windenergie.

DerKlassiker schrieb:Wie man weiß, kamen die Europäer in dieser Zeit ja auch wissenschaftlich und kulturell weit voran, immerhin sprechen wir von der Epoche der Renaissance, dem Beginn der Neuzeit. Die Ureinwohner Nordamerikas standen damals noch auf einer jungsteinzeitlichen Zivilisationsstufe, die Azteken und Inka entsprachen antiken Zivilisationen.

In der Renaissance waren die Europäer zu der Zeit noch nicht, sondern im Spätmittelalter, und da war das meiste was man noch an technischen Errungenschaften hatte schon seit der Antike mehr oder weniger gängig. Einiges kam zwar dazu, aber diese revolutionären Entwicklungssprünge wie in der Antike und später in der Renaissance gab es noch eher nicht, soweit ich weiß.

Und die Amerikaner (mittel und süd) waren so auf Hochmittelalter-Niveau. Zumindest was Verwaltung, Nahrungsproduktion, Staatswesen, Kalender, Kommunikation und wissenschaftliche Entwicklung angeht. Also bis auf Eisenverarbeitung, Navigation und einigen anderen wichtigen Errungenschaften der Europäer auf einem zumindest durchaus vergleichbaren Entwicklungsstand.

Läuft es jetzt wieder blumig umschrieben darauf hinaus das einige hier der Meinung sind das die Herero und Name keine Entschädigung verdienen weil ja der Weiße Herr den Wilden erst die Zivilisation gebracht hat von der sie heute "profitieren"?t

Es geht um die "Enschädigung" von Jedermann der irgenwas in der Kolonialzeit verloren hat, sei es Weideland, Rinder oder dergleichen.

Nicht um Enschädigunge für den Völkermord (Wobei ich mich frage wie man da einen Menschen berechnet, das müsst ja eigentlich International und für alle Opfer von Völkermord gleich sein)


Und naja Wild, sie waren eine Jungsteinzeitkultur.

Den Wert von Land, Kultur und Gütern eines Volkes kann man nicht an Handelsbilanzen messen, die den Außenhandel beziffern - und welchen Gewinn das Deutsche Reich damit gemacht hat, ist sowieso eine ganz andere Frage, denn der handel fand ausschließlich durch die Kolonisatoren statt - die afrikanischen Völker hatten daran gar keinen Anteil und konnten davon auch nicht profitieren.

ICh habe immer von dem Wert der Kolonien für das Deutsche Kaiserreich gesprochen. Und doch kann mann, stell dir vor man kann den Wert von Land beziffern, Und von Gütern auch.

Und doch das Kann man Beziffern. Das die Afrikanischen Völker vom Handel profitiert haben , habe ich nie behauptet, Sie warne eine Hirtengesellschaft im Falle von Namibias die sich gegenseitgi auch mal bekämpften, bevor wieder die Geschichte vom "Edlen Wilden" kommt.

FF schrieb:Siehe das Beispiel der Urwaldindianer: Ob mit dem Urwald, an dem Raubbau betrieben wird, Gewinn in der Außenhandesbilanz erwirtschaftet wird, ist für die Frage, wie viel Wert dem Verlust ihres Lebensraumes, ihrer Kultur u.s.w. beizumessen ist, nebensächlich.

Wer redet vom subjektiv immatriellen Wert den die INdianer bzw der anderen Vöker? Ich sprach lediglich von der negativen Bilanz der Deuschen Kolonien, bzgl matrielle Aufrechnung ( Hier wurde ja gesagt das es ständig Verbrechen gegen Verbrechen aufgrechnet würden, weswegen zb Individualforderung zb gegenüber Nachfahren von OPfern zb Schweden im 30 Jährign krieg nicht gültig gemacht werden können.)

FF schrieb:Die Frage ist, wie viel Gewinn die Firmen erwirtschaftet haben, die die Bäume rodeten und Holz und hinterher das erschlossene Land verkauften und wie der Staat davon profitierte. Ob im Gegenzug die Einfuhr anderer Güter die Handelsbilanz ruiniert hat, ist nicht das Problem der Indianer.

Hat niemand behauptet.

FF schrieb:Erst dieser Panzerzug würde wieder eine rasche Truppenverschiebung gewährleisten. Am Abend des 13. Januar erreichte der Zug Waldau,(...)

OK Korrieier mich. Wobei das ehe nicht der Witz beim Bau war. Vor allem nicht der Strecken die erst nach dem Aufstand geabaut wurden.

1902: Bahnstrecke Swakopmund–Windhoek, 600 mm, 1911 im Abschnitt Karibib–Windhoek auf 1067 mm (Kapspur) umgespurt.
1906: Otavibahn, 600 mm
1905: Abzweig Onguati–Karibib

Dies Bahnstrecken streich ich von der Liste.

Der an diese erste Strecke anschließende Eisenbahnbau, richtete sich teils nach militärstrategischen Gesichtspunkten in Konsequenz aus dem Aufstand der Herero und Nama, zum Teil nach wirtschaftlichen Erfordernissen.
t

Nach dem Aufstand irgendwie klar, das ander Prioritäten gesetz wurden.

Fedaykin schrieb:Aber gut da war das kleine Reich was tatsächlich Eisenverarbeitung kannte (Habe jetzt nicht geprüft ob sie das ebenfalls von Außerhalb bekamen)

Mit hoher Wahrscheinlichkeit. Die Eisenverarbeitung wurde in Indien entwickelt, und nach überall exportiert.

Fedaykin schrieb:Ja, aber auch nur weil man sich eben durch den Globalen Handel und Austausch Modernisiert hatte.

Eben, es brauchte keine Eroberung von "überlegenen" Kulturen.

Fedaykin schrieb:Also in Europa gab es Alles, umgekeht war die Frage. WAs hatten die Südamerikanischen Kulturen für Errungenschaften, Technologien die die Europäer angeblich nicht hatten.

Nein, und.. nein. Die Frage war, was die Europäer bis auf die Militärtechnik so überlegen gemacht haben soll.

Fedaykin schrieb:Das waren Bronzezeitkullturen. In Europa also schon lange abgeschlagen.

Deshalb soll auch z.B. der dortige Kalender bis heute ein viel genauerer sein?
Klingt mir nicht nach Bronzezeitalter, aber gut... glauben kann man natürlich auch erstmal alles.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit. Die Eisenverarbeitung wurde in Indien entwickelt, und nach überall exportiert. t

WAhrscheinlich entwickelte es sich wie einiges relativ parallel.

Philipp schrieb:Eben, es brauchte keine Eroberung von "überlegenen" Kulturen.

Hat niemand behauptet. Es braucht aber sehr wohl Kontakt.

Nein, und.. nein. Die Frage war, was die Europäer bis auf die Militärtechnik so überlegen gemacht haben soll. t

Es ging um generellen Technischen Vorsprung. Habe ich genannt.

Philipp schrieb:Deshalb soll auch z.B. der dortige Kalender bis heute ein viel genauerer sein?

Oh Myhen. Welcher Kalender? Du weißt schon das ein Kalender je nachdem eine recht willkürliche Zeiteinteilung sein kann.

Philipp schrieb:Klingt mir nicht nach Bronzezeitalter, aber gut... glauben kann man natürlich auch erstmal alles.

Äh doch, schau mal nach wie Kulturen eingeordnet werden. Aber das wäre mehr was für Frank D.

@Philipp

Philipp schrieb:In der Renaissance waren die Europäer zu der Zeit noch nicht, sondern im Spätmittelalter, und da war das meiste was man noch an technischen Errungenschaften hatte schon seit der Antike mehr oder weniger gängig. Einiges kam zwar dazu, aber diese revolutionären Entwicklungssprünge wie in der Antike und später in der Renaissance gab es noch eher nicht, soweit ich weiß.

Offenbar lässt der Geschichtsunterricht jenseits von 1933 – 45 doch noch stark zu wünschen übrig. Die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus erfolgte im Jahre 1492, das war Hochrenaissance.

Philipp schrieb:Und die Amerikaner (mittel und süd) waren so auf Hochmittelalter-Niveau. Zumindest was Verwaltung, Nahrungsproduktion, Staatswesen, Kalender, Kommunikation und wissenschaftliche Entwicklung angeht. Also bis auf Eisenverarbeitung, Navigation und einigen anderen wichtigen Errungenschaften der Europäer auf einem zumindest durchaus vergleichbaren Entwicklungsstand.

Nein, das kann man so nicht sagen. Die von dir aufgezählten Sachen, die den Uramerikanern fehlten, waren im Europa der Antike schon sehr ausgefeilt und du behauptest ernsthaft, das sei vergleichbar mit einer Zivilisation an der Schwelle der Neuzeit?

Natürlich war die verhältnismäßige Isolation der altamerikanischen Kulturen vlt ein Nachteil gegenüber den Europäern, die über Beziehungen bis nach Indien und China verfügten, aber der technologische Rückstand war schon eklatant.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nach dem Aufstand irgendwie klar, das ander Prioritäten gesetz wurden.

Nach dem Aufstand entstand der größte Teil des Schienennetzes, damit war die Eisenbahn ein strategisches Mittel zur Unterdrückung künftiger Aufstände, und sie diente wirtschaftlichen Interessen, an denen die afrikanischen Einwohner keinen Anteil hatten.
Was ich angeführt und Du bezweifelt hattest. Aber schön, dass wir das jetzt geklärt haben.

DerKlassiker schrieb:Naja, die waren vlt keine Römer, wie die Babylonier oder die Ägypter aber durchaus, damit befinden wir uns in der Antike.

Also Technisch klar Bronzezeit.

Fedaykin schrieb:WAhrscheinlich entwickelte es sich wie einiges relativ parallel.

Möglich, bei uns soll sogar die Wahrscheinlichkeit sehr groß sein, dass es von Indien über den nahen Osten nach Europa gekommen ist. Wie viele andere Errungenschaften der Antike.

Fedaykin schrieb:Hat niemand behauptet. Es braucht aber sehr wohl Kontakt.

Das wird hier sehr wohl suggeriert, dass es den eroberten Kulturen anders kaum möglich gewesen sein solle ein vergleichbares Niveau zu erreichen. Es geht doch, halt über friedlichen Austausch.

Fedaykin schrieb:Es ging um generellen Technischen Vorsprung. Habe ich genannt.

Dürftig. Wie ich schon sagte, höchstens in der Militärtechnik. Alles was Verwaltung, Staatswesen, Nahrungsproduktion, Bauwesen, Bewässerung, Mathe, Kalender, Philosophie und einiges mehr angeht, waren sie auf einem ähnlichen Niveau wie bei uns das Spätmittelalter.

Fedaykin schrieb:Oh Myhen. Welcher Kalender? Du weißt schon das ein Kalender je nachdem eine recht willkürliche Zeiteinteilung sein kann.

Klar, trotzdem beachtlich was da teilweise geschafft wurde. Kannst dich ja mal über die Inkas oder Mayas informieren. Ordentliche Leistungen zumindest.


Da war man bei uns mit dem Julius bzw. später mit Gregor auch noch nicht gerade weit.

FF schrieb:Nach dem Aufstand entstand der größte Teil des Schienennetzes, damit war die Eisenbahn ein strategisches Mittel zur Unterdrückung künftiger Aufstände, und sie diente wirtschaftlichen Interessen, an denen die afrikanischen Einwohner keinen Anteil hatten.
Was ich angeführt und Du bezweifelt hattest. Aber schön, dass wir das jetzt geklärt haben.

Nein ich hatte keinen ZWeifel daran das die Afrikaner "ZUR" Zeit der Kolonie keinen Anteil daran hatten.

Sie haben aber Anteil daran das sie später übernommen haben, bzw eine Eigene Nation sich Bildetete.

Natülich hat man nach einem so schwern Aufstand auch die Prioritäten des Bahnetzes angepasst.

Was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan

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Philipp schrieb:Das wird hier sehr wohl suggeriert, dass es den eroberten Kulturen anders kaum möglich gewesen sein solle ein vergleichbares Niveau zu erreichen. Es geht doch, halt über friedlichen Austausch.

in der Richtigen Zeit, ja, Je größer die Differenz so wie in Fall von Afrika oftmals Jahrtausende besteht wenig Chance.

Philipp schrieb:Dürftig. Wie ich schon sagte, höchstens in der Militärtechnik. Alles was Verwaltung, Staatswesen, Nahrungsproduktion, Bauwesen, Bewässerung, Mathe, Kalender, Philosophie und einiges mehr angeht, waren sie auf einem ähnlichen Niveau wie bei uns das Spätmittelalter.

Unsinn. Da such ich doch glatt mal einen Thread raus wo man das Diskutieren kann.

Gerade Landwirtschaftlich lag man in Südamerika weit zurück, Bauwesen?

Und dann zeige mir die großen Philosophen der Atztheken oder Inka?

Ich schließe mich da der "Klassiker" an, da muss das Geschichtswesen mal erneuert werden.

Also bitte kannst du dir jetzt deiner Meinung nach die Höchstentwickelte Kultur Amerikas prä Kolumubs raussuchen.

Philipp schrieb:Klar, trotzdem beachtlich was da teilweise geschafft wurde. Kannst dich ja mal über die Inkas oder Mayas informieren. Ordentliche Leistungen zumindest.

Genau wie gesagt Bronzezeit stand.

Da die Diskussion vom eigentlichen Sachverhalt abdriftet, nochmals zur Erinnerung, was das Thema dieses Threads ist:

Vom um 1904 auf rund 60.000 bis 80.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 geschätzt nur noch 20.000 Personen. Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 40.000 bis 60.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet.

Im Oktober 2007 reisten elf Mitglieder der Familie von Trotha auf Einladung des Hererohäuptlings nach Omaruru, um sich öffentlich für die Taten des Generals von Trotha zu entschuldigen und um Vergebung zu bitten.
„Wir schämen uns für die fürchterlichen Ereignisse, die sich vor einem Jahrhundert in Namibia abgespielt haben.“ – Thilo von Trotha

Am 10. Juli 2015 erklärte auch das Auswärtige Amt, der Satz „Der Vernichtungskrieg in Namibia von 1904 bis 1908 war ein Kriegsverbrechen und Völkermord.“ sei die künftige politische Leitlinie der deutschen Bundesregierung

Im Juli 2016 erkannte die deutsche Regierung erstmals auch in einem offiziellen Dokument die Massaker an den Herero und Nama als Völkermord an.
Anfang Januar 2017 wurde bekannt, dass Vertreter der Herero und Nama in New York eine Sammelklage gegen Deutschland eingereicht haben. Sie fordern Entschädigungszahlungen von der Bundesregierung. Außerdem verlangen Herero-Chef Vekuii Rukoro und Nama-Chef David Frederick, dass Vertreter ihrer Gruppen an Verhandlungen zwischen den Regierungen Deutschlands und Namibias einbezogen werden müssen.

Wikipedia: Völkermord an den Herero und Nama#Offizielle Anerkennung als V.C3.B6lkermord

Es geht hier nicht darum, auf welchem zivilisatorischen/kulturellen Stand, die Hereros und Namas waren, bevor die Deutschen Südwestafrika in Besitz nahmen. Es geht auch nicht darum, ob die Deutschen einen Profit aus der Kolonie erwirtschaftet hatten oder nicht und auch nicht darum, ob die dort lebenden Völker irgendeinen Zugewinn durch die Kolonisierung hatten.

Es geht darum, dass Deutschland den Völkermord als Kriegsverbrechen anerkannt hat.
Sich der Verbrechen zu schämen (u.a. Thilo von Throtha, siehe Zitat) ist EIN Schritt.
Als nächster Schritt ist eine Wiedergutmachung die logische Folge davon, schon allein deshalb, damit dieses Schuldanerkenntnis nicht nur eine Floskel ist, sondern damit diese Kerbe auf dem Schuldbrett der deutschen Geschichte endlich abgearbeitet und bereinigt ist - also Anerkennung der Schuld UND eine Wiedergutmachung = reiner Tisch.

DerKlassiker schrieb:Die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus erfolgte im Jahre 1492, das war Hochrenaissance.

Ah, stimmt. Mein Fehler. Ich hab jetzt 1500 mit dem 15 Jahrhundert gleich gesetzt, und mich damit um 100 Jahre verhauen. Nehme alles zurück, und behaupte das Gegenteil.

DerKlassiker schrieb:Nein, das kann man so nicht sagen. Die von dir aufgezählten Sachen, die den Uramerikanern fehlten, waren im Europa der Antike schon sehr ausgefeilt und du behauptest ernsthaft, das sei vergleichbar mit einer Zivilisation an der Schwelle der Neuzeit?

Doch doch, das kann man durchaus vergleichen. In den europäischen Kulturzentren (Italien/Spanien/Frankreich) mag man da schon etwas weiter gewesen sein, aber das durchschnittliche Entwicklungsniveau der übrigen war im Jahr 1492 eher auf Spätmittelalter Niveau, und das dauerte auch noch recht lange bis sich das änderte. Mindestens noch 100 Jahre.

DerKlassiker schrieb:Natürlich war die verhältnismäßige Isolation der altamerikanischen Kulturen vlt ein Nachteil gegenüber den Europäern, die über Beziehungen bis nach Indien und China verfügten, aber der technologische Rückstand war schon eklatant.

Kann ich so nicht erkennen. Zumindest nicht in dem Ausmass, wie es hier gerade dargestellt wird.

Fedaykin schrieb:Ich schließe mich da der "Klassiker" an, da muss das Geschichtswesen mal erneuert werden.

Sehe ich bei euch auch, also haut mal rein.