Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

@Philipp

Bitte lege deinen Beitrag in den Link zum Thema hier wird es OT


und nur Kurz, die Landwirtschaft war nicht so weit wie hier. Keine EIsenwerkzeuge, keine Metallwerkzeuge, kein Flüge, keine Zug und Nutztiere. Erträge hängen auch eben viel von Klima und Boden ab und da kann man in der Gegend eben noch viel Erreichen.

Dennoch ist deren LAndwirtschaft eben Bronzezeitniveau, die Agypter schafften das schon 1000 Jahre vor Christus.

@Fedaykin
Andere auf off-topic hinweisen, dann aber noch schnell selbst einen ot-Beitrag dranhängen ...

Im Zweiten Weltkrieg gab es auch eine Art "Normalität" von Kriegsverbrechen, trotzdem wurden Reparationen und Wiedergutmachungen gezahlt.

Eine Besonderheit waren Völkermorde aber in den Kolonien schon, denn meist wurde die Bevölkerung ja als Kapital betrachtet, da man die Arbeitskräfte brauchte. Es gab aber auch damals schon in Deutschland heftige Kritik an dem Umgang mit den Afrikanern und an den Methoden, mit denen die Kolonialherren die Aufstände niederschlugen.
Man muss jetzt nicht so tun, als wäre das damals üblicher Umgang gewesen, ganze Völker auszurotten, oder als hätte es jeder normal gefunden, Menschen so auszubeuten und zu behandeln.

Und bitte beende doch den Kindergarten von wegen der Völkermorde von Italienern an Deutschen.
Ich fragte, ob da noch Kinder oder Enkel leben, und Du antwortest, dass das wohl sein könne? Wo leben denn heute die Tenkterer und Usipeter? Wen möchtest Du denn bitte nach der Völkerwanderung und allen anderen Migrationsbewegungen innerhalb Europas noch als deren direkte Nachkommen bezeichnen, die eine Entschädigung geltend machen könnten?

Wie erklärst Du Dir in dem Zusammenhang eigentlich die Entschädigungen der BRD für die Opfer der Judenverfolgung?

Dass eine Kultur sich in einer anderen Entwicklungsphase befindet, heißt nicht, dass sie dringenden Bedarf an Entwicklung durch Kolonisatoren hat, die mit Gewalt die "Zivilisation" einführen (als hätten die Azteken, Inder, Araber, Indianer, Kambodjaner, ... keine gehabt).
Du ignorierst weiterhin, dass die "Zivilisation" für die meisten Völker zunächst mal einen zivilisatorischen Rückschritt in faktische Leibeigenschaft, faktische Rechtlosigkeit, Willkürherrschaft, Ausbruch von Hungersnöten durch Landraub und Vertreibung bedeutete.
Plus den einen oder anderen Völkermord.
Deutschland hatte die Haager Landkriegsordnung unterschrieben und im Umgang mit den Herero und Nama mehrfach dagegen verstoßen. Das hat man damals schon gewusst.

FF schrieb:Im Zweiten Weltkrieg gab es auch eine Art "Normalität" von Kriegsverbrechen, trotzdem wurden Reparationen und Wiedergutmachungen gezahlt.

Ja, aber da haben wir eben ein andere Gesetzeslage

Und Ausgangsituation

FF schrieb:Eine Besonderheit waren Völkermorde aber in den Kolonien schon, denn meist wurde die Bevölkerung ja als Kapital betrachtet, da man die Arbeitskräfte brauchte.

Geht so

Wikipedia: Kongogräuel


in Deutsch Südwestafrika haben wir generell eine geringe BEvölkerungdichte, grade so 200 000 Einwohner, wovon wir Frauen und Kinder größtenteil abziehen müssen.

Die Herero hatten in der Hinsicht wenig Potential als Arbeitskräfte, oder es wurde im Zuge des Aufstandes nicht so Bewertet

Es gab aber auch damals schon in Deutschland heftige Kritik an dem Umgang mit den Afrikanern und an den Methoden, mit denen die Kolonialherren die Aufstände niederschlugen. t

Durchaus.

FF schrieb:Man muss jetzt nicht so tun, als wäre das damals üblicher Umgang gewesen, ganze Völker auszurotten, oder als hätte es jeder normal gefunden, Menschen so auszubeuten und zu behandeln.

Der Völkermord nicht, der Rest bzgl Kolonialverwaltung und Nutzung durchaus.

FF schrieb:Und bitte beende doch den Kindergarten von wegen der Völkermorde von Italienern an Deutschen.
Ich fragte, ob da noch Kinder oder Enkel leben, und Du antwortest, dass das wohl sein könne?

Aha, also stellt sich die Frage wieviel Generationen überdauert ein Anspruch.

Dann hat das ja seinen Sinn gehabt.

FF schrieb:Wen möchtest Du denn bitte nach der Völkerwanderung und allen anderen Migrationsbewegungen innerhalb Europas noch als deren direkte Nachkommen bezeichnen, die eine Entschädigung geltend machen könnten?

Ja kann ein Problem sein. Die Frage ist also ab wann Ansprüche erlischen, und ob der Zeitpunkt und damliges "Völkerrecht" eine Grundlage bilden.

FF schrieb:Wie erklärst Du Dir in dem Zusammenhang eigentlich die Entschädigungen der BRD für die Opfer der Judenverfolgung?

Klare Beweislage, Zeitnah erfolgt.

FF schrieb:Dass eine Kultur sich in einer anderen Entwicklungsphase befindet, heißt nicht, dass sie dringenden Bedarf an Entwicklung durch Kolonisatoren hat, die mit Gewalt die "Zivilisation" einführen (als hätten die Azteken, Inder, Araber, Indianer, Kambodjaner, ... keine gehabt).

Nach heutiger Anschauung ist das natürlich nicht mehr Gültig. Aber das liegt eher an einem Common Sense der seit 1945 in das Völkerrecht einfloss.

FF schrieb:Du ignorierst weiterhin, dass die "Zivilisation" für die meisten Völker zunächst mal einen zivilisatorischen Rückschritt in faktische Leibeigenschaft, faktische Rechtlosigkeit, Willkürherrschaft, Ausbruch von Hungersnöten durch Landraub und Vertreibung bedeutete.
Plus den einen oder anderen Völkermord.

Ja, es bedeutet natürlich einen Wechsel in der Herrschaft. Abhängig davon ob es voher einen Adels Untertan oder Stammesgesellschaft hat, hat sich auch die Gesellschaft grundlegend geändert.

FF schrieb:Deutschland hatte die Haager Landkriegsordnung unterschrieben und im Umgang mit den Herero und Nama mehrfach dagegen verstoßen. Das hat man damals schon gewusst.

Genau die FAssung von 1899 war Gültig. Und da ist schon die erste Lücke.

Article. 1. The High Contracting Parties shall issue instructions to their armed land forces, which shall be in conformity with the "Regulations respecting the laws and customs of war on land" annexed to the present Convention.

Art. 2. The provisions contained in the Regulations mentioned in Article I are only binding on the Contracting Powers, in case of war between two or more of them.
These provisions shall cease to be binding from the time when, in a war between Contracting Powers, a non-Contracting Power joins one of the belligerents.


Also läuft alles darauf das man sich das ganze als Historische Verantwortung annimmt. Aber man wird sehen wie der Prozess das handhabt.

Im Grunde hat man mit dem Zustimmung den Genozid als solchen zu akzeptieren zumindest in die Rolle des angeklagten gebracht.

Kompensationsansprüche sind ne ganz andere Nummer.

@E.Schütze
Die Reste der Usipeter und Tenkterer wurden über den Rhein zurückgedrängt. Nach Cäsars eigenen Angaben kamen dabei 430.000 Menschen ums Leben, wobei die Römer keinen einzigen Toten zu beklagen gehabt hätten. Der Althistoriker Luciano Canfora bezeichnet dieses Massaker als „unmenschliches Verbrechen“ in der modernen Genozid-Forschung wird es als frühes Beispiel eines Völkermordes gewertet

@Belzeebub123


Klar gab es schon immer Ethnische Säuberungen irgendeiner Art.


Der Punk warum ich mal diese Beispiele wählte, ist die Problematik bis zu wieviel Generationen danach Ansprüche auch Materielle gestellt werden können.

Verjährt sowas wie Völkermord? Ab wieviel Regierungs oder Verfassungswechseln, Grenzanpassung gilt man nicht mehr als Nachfolgestaat?

Wie wird entschädigung gezahlt? Nach Anzahl der Opfer? Nach SChwere der Tat?

Fragen über fragen, weswegen das ganze eben meist vor Gericht endet, und kein Automatismus bzgl Matrieller Entschädigung herrscht.

Momentan noch schade ist das solche Dinge nur aufgearbeitet werden bzgl God Will.

Belzeebub123 schrieb:Die Reste der Usipeter und Tenkterer wurden über den Rhein zurückgedrängt. Nach Cäsars eigenen Angaben kamen dabei 430.000 Menschen ums Leben

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Die Völker der Usipeter und Tenkterer gibt es nicht mehr. Das römische Reich ist untergegangen. Deutschland ist nicht Germanien und Italien ist nicht das römische Reich. Also wer soll hier noch wem gegenüber Entschädigungsansprüche haben?

Fedaykin schrieb:Warum? Zählen in diesem FAll die Stämme und vorfahren aus denen später Deutschalnd hervorging nicht?

Möchtest du bis Adam und Eva zurückgehen? Oder könntest du damit leben, dass Rechtsstreitigkeiten nur zwischen Staaten und Völkern sinnvollsind, die noch existieren?

Fedaykin schrieb:Weil Hereroe und Nama waren jetzt auch nicht wirklich Staaten oder = Namibia.

Die Herero sind ein recht klar definiertes Volk, das damals existierte und noch heute existiert, der Staat um sie herum spielt da keine Rolle.

Fedaykin schrieb:Bitte lege deinen Beitrag in den Link zum Thema hier wird es OT

Kein Problem. Machen wir hier weiter:
Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen (Seite 8) (Beitrag von Philipp)

Möchtest du bis Adam und Eva zurückgehen? Oder könntest du damit leben, dass Rechtsstreitigkeiten nur zwischen Staaten und Völkern sinnvollsind, die noch existieren?t

Ich möchte mal wissen wie weit man denn Zurückgehen kann.

Und du impliziert das man mit einem "Erfolgreichen" Genozid sich frei von Ansprüchen macht.

Die Herero sind ein recht klar definiertes Volk, das damals existierte und noch heute existiert, der Staat um sie herum spielt da keine Rolle.t

Doch natürlich spielt die Natione drum herum eine Rolle, weil wir hier nicht über Individualstrafrecht reden.

@E.Schütze
Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Von den damaligen Opfern lebt schon lange keiner mehr und die Nachkommen haben das selber nicht erlebt also selber keinen Schaden durch die Handlung des damaligen Kaiserreichs erlitten. Also sind die Forderungen der Nachkommen nichts weiter als ein billiger Versuch die Hand aufzuhalten.

Belzeebub123 schrieb:die Nachkommen haben das selber nicht erlebt also selber keinen Schaden durch die Handlung des damaligen Kaiserreichs erlitten.

Das würde ich nicht sagen..wenn deinen Vorfahren Land und andere Besitztümern weggenommen wurden dann hast du dadurch indirekt Schaden erlitten.

Und es ist eine Wiedergutmachung an das Volk als ganzes und nicht an spezifische Einzelpersonen.

@Nerok
Namibia bekommt Entwicklungshilfe und das nicht zu knapp und nicht erst seid gestern. Von dem Geld werden wir keinen Cent je wiedersehen geschweige denn andere Güter. Also "Schuld" abgegolten

Fedaykin schrieb:Und du impliziert das man mit einem "Erfolgreichen" Genozid sich frei von Ansprüchen macht.

So schlimm das klingen mag, so könnte es sogar sein. Denn wenn kein Volk mehr vorhanden ist, ist auch niemand mehr da, der Entschädigungsansprüche stellen kann. Dann bleibt nur noch die Strafverfolgung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Fedaykin schrieb:Doch natürlich spielt die Natione drum herum eine Rolle, weil wir hier nicht über Individualstrafrecht reden.

Warum ziehen sich hier so viele an diesem falschen Dilemma hoch? Es gibt nicht nur Staat oder Individuum, es geht hier um ein VOLK. Ein Volk ist mehr als eine Ansammlung von Einzelmenschen und es muss nicht identisch mit einem Staat sein. Die meisten afrikanischen Staaten sind Vielvölkerstaaten. Die meisten Völker haben unter der Kolonialherrschaft gelitten (ein paar wenige sicherlich auch profitiert). Aber ein spezifisches Verbrechen an einem spezifischen Volk ist nun mal eine rechtliche Angelegenheit zwischen der ehemaligen Kolonialmacht und diesem spezifischen Volk und nicht dem Staat, dem es jetzt zufälligerweise angehört. Ansonsten könnten die USA die Entschädigungen an seine Indianernationen auch einfach an sich selbst zahlen.

Belzeebub123 schrieb:Namibia bekommt Entwicklungshilfe

Entwicklungshilfe an eine ehemalige Kolonie und Entschädigungen an ein spezifisches Volk für ein spezifisches Verbrechen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Im übrigen leisten wir Entwicklungshilfe für so ziemlich alle Entwicklungsländer, nicht nur an unsere einstigen Kolonien.

Nerok schrieb:Das würde ich nicht sagen..wenn deinen Vorfahren Land und andere Besitztümern weggenommen wurden dann hast du dadurch indirekt Schaden erlitten.

Wir reden dann immer noch über einen Zeitraum von ca 25 bis 30 Jahren.

Alles ab 1915, fällt also unter Westafriakanisch bzw Britische Problematik

E.Schütze schrieb:o schlimm das klingen mag, so könnte es sogar sein. Denn wenn kein Volk mehr vorhanden ist, ist auch niemand mehr da, der Entschädigungsansprüche stellen kann. Dann bleibt nur noch die Strafverfolgung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Gut zu wissen.

@E.Schütze
Echt? Wir zahlen selbst China Entwicklungshilfe das stimmt. Nur ich sehe es nicht ein Geld an Leute zu zahlen die kein Schaden erlitten haben und mit ihren Vorfahren argumentieren

@Belzeebub123

Speziell auf Dutschland bezogen ist das so ne Sache. Wir haben ja Ewigkeiten Reparationen für den 2. WK gezahlt - davon haben auch genug Leute profitiert, die persönlich keinen Schaden genommen haben. Und da fühlen sich andere, die nichts bekommen haben, halt übervorteilt.

Ich verweise gerne an den armenischen Genozid vor 102 Jahren. Der wird bis heute noch geleugnet von den Nachkommen der Urheber...

@Grymnir
Wir zahlen ja heute noch für den 2. Weltkrieg...Ich sag nur uboote vom Typ 206 und bald sowie es aussieht auch vom Typ 212. Ich gibt ja auch Leute die meinen die deutschen sollen für den Genozid für die Armenier zahlen weil wir damals mit den Osmanen verbündet waren

@Belzeebub123
das Argument zieht aber nicht, denn seit dem Zeitpunkt, wo es ihnen überhaupt möglich war, Ansprüche zu erheben und Anerkennung zu fordern, haben sie dies gemacht. Es kann ihnen ja wohl nicht angelastet werden, dass dies erst vor ein paar Jahrzehnten möglich war.

@Tussinelda
Zu den anfänglichen Militärschlägen der Herero gegen die Kolonisten gehörte das Niederbrennen aller Farmen und Siedlungen in ihrer Umgebung, wobei rund 150 deutsche Siedler, zumeist nur die Männer, ermordet wurden. Da die Herero den Befehl ausgegeben hatten, Missionare zu schonen, wurden diese später fälschlicherweise der Kollaboration beschuldigt.

Nach dem anfänglich erfolgreichen Angriff der gut organisierten und mit Schusswaffen ausgerüsteten aufständischen Armee gegen die zahlenmäßig weit unterlegene, weil durch einen „kleineren Aufstand der Bondelswarte“ im Süden des Landes gebundene Schutztruppe unter Gouverneur Theodor Leutwein entsandte das Deutsche Reich ein Expeditionskorps unter Lothar von Trotha mit etwa 15.000 Mann, welches die Herero mit gezieltem Einsatz rasch zurückdrängte. Die taktisch überlegene Vorgehensweise von Lothar von Trotha, mit der Intention, die Vernichtung des gesamten Herero-Volkes zu verwirklichen, resultierte im ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts, der bis zu 80 Prozent des Hererovolkes das Leben kostete, also bis zu 80.000 Herero.

So werden hat angefangen??? Die Afrikaner oder die Deutschen?

@Belzeebub123
wer kam als Kolonialmacht ins Land?

Belzeebub123 schrieb:So werden hat angefangen??? Die Afrikaner oder die Deutschen?

Mhh..ich würde sagen der der angefangen hat den Einheimischen ihr Land und ihren Besitz wegzunehmen..