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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

433 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Afrika, Deutsches Reich, Namibia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 20:25
@Fedaykin
Tenochtitlan war eine Stadt mit etwa 100.000 Einwohner(das ist so viel Konstantinopel im Spätmittelalter) und konnte somit mit den Städten des damaligen Späteuropäischen Mittelalter und waren grösser als die Städte des Europüäischen Hochmittelalters, da war Paris die grösste Stadt mit 50.000 Einwohner.
Dazu kam noch das Tenochtitlan mitten auf einen See gebaut wurde und über Brücken und Dämme versorgt. Um so ein System aufrecht zu erhalten braucht man eine gut organisierte Verwaltung und der Untergang war Sumpfig was eine Meisterleistung der Ingenieure der Atzteken war. Architektonischen waren sie mindestens auf selben Niveau, wenn man bedenkt das sie nicht mal Eisenwerkzeuge hatten sogar höher. Die Astronomischen Erkenntnisse der Atzteken, Mayas und Inkas waren den der Europäer sogar überlegen. Allerdings war ihr Millitär wirklich noch auf der Stufe der Europäischen Antike.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 20:55
@Flatterwesen

Die Größe einer Stadt sagt nix über ihre Kultruelle Einordnung aus.
Dazu kam noch das Tenochtitlan mitten auf einen See gebaut wurde und über Brücken und Dämme versorgt. Um so ein System aufrecht zu erhalten braucht man eine gut organisierte Verwaltung und der Untergang war Sumpfig was eine Meisterleistung der Ingenieure der Atzteken war. t
Wie erwähnt eine Bronzezeit Kultur.

Btw was große Städte angeht

Wikipedia: Liste der größten Städte der Welt (historisch)
Zitat von FlatterwesenFlatterwesen schrieb:Architektonischen waren sie mindestens auf selben Niveau, wenn man bedenkt das sie nicht mal Eisenwerkzeuge hatten sogar höher.
Nein waren sie nicht. Und wie du schon sagtest, sie hatten nicht mal wirklich Metallwerkzeug

Sie hatten auch keine vollständige Schrift.
Zitat von FlatterwesenFlatterwesen schrieb:Die Astronomischen Erkenntnisse der Atzteken, Mayas und Inkas waren den der Europäer sogar überlegen.
Ist eine Frage der Einorndung. Hast du da was konkretes?

anbei verlegen wir alles in diesen Thread.


Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 21:18
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es geht um die "Enschädigung" von Jedermann der irgenwas in der Kolonialzeit verloren hat, sei es Weideland, Rinder oder dergleichen.
Wer verlangt Entschädigungen von Deutschland, die nicht mit einem Völkermord in Zusammenhang stehen?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nicht um Enschädigunge für den Völkermord (Wobei ich mich frage wie man da einen Menschen berechnet, das müsst ja eigentlich International und für alle Opfer von Völkermord gleich sein)
Seit wann werden Entschädigungen für Völkermord pro Kopf berechnet?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:sie waren eine Jungsteinzeitkultur.
An die die Europäer sehr gerne Gewehre verkauften und damit die Konflikte, die schon zuvor bestanden, noch anheizten und militärisch auf eine neue "Zivilisationsstufe" hoben.
So als Nebenwirkung des Kontaktes mit der Neuzeit.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ICh habe immer von dem Wert der Kolonien für das Deutsche Kaiserreich gesprochen.
Hier geht es aber um Entschädigungen, und da geht es nicht um den wirtschaftlichen Gewinn, der mit einem Völkermord gemacht wurde, oder mit einer Kolonisation.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:man kann den Wert von Land beziffern, Und von Gütern auch.
Der wirtschaftliche Wert von einem Stück Land bemisst sich nicht nach der Außenhandelsbilanz des jeweiligen Kolonialstaates, das schrieb ich bereits. Die Kolonien haben auch mit anderen Staaten Handel getrieben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das die Afrikanischen Völker vom Handel profitiert haben , habe ich nie behauptet,
Wir sind einen Schritt weiter gekommen. Denn von was anderem haben sie jahrzehntelang auch nicht wirklich profitiert, oder?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sie warne eine Hirtengesellschaft im Falle von Namibias die sich gegenseitgi auch mal bekämpften, bevor wieder die Geschichte vom "Edlen Wilden" kommt.
Das ist so ein Lieblingsargument ... weil die sich schon gegenseitig bekriegten, ist es ok, dass die Europäer kamen und sie alle unterworfen haben.
a) Als hätte ein Volk nur dann Anrecht auf seinen Lebensraum, wenn es vollkommen friedlich ist und
b) als hätten die Europäer so viel friedlicher gelebt, die ja gerade in Krisen- Und Kriegszeiten umso zahlreicher ausgewandert sind. Um mit
b) kriegerischen Mitteln und technologischem Fortschritt Land zu erobern.
Und dann kommt das "aber die Völker haben doch vom Fortschritt profitiert"-Argument, als hätte sich bis kürzlich irgendwer für das Wohlergehen und den Fortschritt der jeweiligen Völker interessiert. Wenn, dann mussten sie sich die Teilhabe blutig erkämpfen, falls die Kolonialherren nicht aufgrund wirtschaftlicher Stagnation aufgaben.
Wenn dann die Sieger aus diesen militärischen Konflikten oder wirtschaftlichen Niederlagen nicht auch die (im Land nie stattgefundene) Demokratie zusammen mit den Eisenbahnlinien als Geschenk betrachten, die Strukturen auf Generationen zerrüttet sind und gleichzeitig ständig neue Waffen ins System gepumpt werden, indem die Rohstoffe gerne gegen Cash abgenommen werden, dann schimpft man über die Rückständigen, die den ganzen Fortschritt verplempern.

Und man darf nicht vergessen, dass gerade die Europäer, die sich als "Schutzmacht" aufspielten und meinten, den "primitiven" Stämmen und Völkern einen Frieden aufzwingen zu können, danach noch in den zwei größten Kriegen versanken. Man kann also das Argument, dass die sich zuvor auch gegenseitig bekriegt haben, getrost fallen lassen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wer redet vom subjektiv immatriellen Wert den die INdianer bzw der anderen Vöker? Ich sprach lediglich von der negativen Bilanz der Deuschen Kolonien, bzgl matrielle Aufrechnung
Was ist denn immateriell an Landbesitz, Viehzucht, Jagdgebieten, Wasserstellen, ...? Alles das kann man kaufen, beziffern, bewerten. Sogar mieten.

Und nochmal: Welchen Gewinn das Deutsche Reich gemacht hat oder nicht, ist nicht relevant.
Relevant wäre, was damals eine Wasserstelle z.B. wert gewesen wäre, wie sich der Wert heute beziffert und wie man eine damalige Enteignung bewertet, wenn man den Wertzuwachs zugrunde legt. Das gleiche passiert mit jüdischen Betrieben, die von den Nazis enteignet wurden.
Peanuts, im Vergleich? Dann sollte man doch erst recht darüber nachdenken, ob es nicht einen Weg gäbe, Verantwortung zu übernehmen.
Es verlangt ja niemand, die Wasserstelle mit dem Wert der Firma Wertheim und deren Grundstück am Postdamer Platz anzusetzen.
FF:Ob im Gegenzug die Einfuhr anderer Güter die Handelsbilanz ruiniert hat, ist nicht das Problem der Indianer.

Fedaykin: Hat niemand behauptet.
Doch, Du hast mit der Außenhandelsbilanz versucht zu argumentieren, dass die Kolonien keinen Gewinn abwarfen und daher gar kein Wert vorhanden war. Jedenfalls habe ich das im Zusammenhang so verstanden (aber ich würde es sehr gerne anders verstehen).

Und nochmals bezüglich des technologischen Fortschrittes, von dem die Steinzeitvölker profitierten: Wir haben schon festgestellt, dass sie lange Zeit nicht profitierten, da sie nur als Arbeitskraft betrachtet wurden, die den Völkern die den technologischen Fortschritt besaßen, zu dienen hatten. Anders als Europa im 30-jährigen Krieg wurden die Konflikte nicht auf Augenhöhe, sondern von hochgerüsteter Kolonialmacht gegen Steinzeitkultur ausgetragen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sie haben aber Anteil daran das sie später übernommen haben, bzw eine Eigene Nation sich Bildetete.
Also nach der Apartheid. Nachdem die Engländer und das Apardheitsregime sie auch nicht Anteil haben, sondern nur für sich arbeiten ließen. :note:


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 21:45
@FF
Nach deiner Logik sollten wir Italien für die Römerzeit und den einfall in das damalige Germanien verklagen sowie die Franzosen wegen Napoléon...


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 21:45
@Fedaykin
Es wäre schön, wenn so ein Thread nicht in kulturelle Schwanzvergleiche der eurozentrischen Art ausarten würde.
Wenn wir die Philosophen der Azteken nicht kennen, dann liegt das daran, dass "unsere" vandalischen Eroberer nichts ausgelassen haben, um deren Spuren zu zerstören. Damals glaubte man nicht an Ethnologie. Dass eine so hoch entwickelte Kultur keine Philosophen gekannt habe, das ist ganz einfach nicht möglich.

Tenochtitlan bestand schon zweihundert Jahre, bevor die Spanier kamen, und es wurde durch eine Kultur gegründet, die schon Landwirtschaft betrieb und .
Zweihundert Jahre zuvor kämpften die Spanier noch selbst gegen Kolonisatoren, die jedoch ihre Kultur nie so weit zerstört hatten und selbst eine Hochkultur mitbrachten.

Die Deutschen, die Namibia den technologischen Fortschritt brachten, ob die Einwohner wollten oder nicht, haben danach zwei Weltkriege verloren.
Heute versinkt Mexiko-Stadt unaufhaltsam im Morast, da der Wasserverbrauch der Stadt den See unter ihren Fundamenten austrocknet.
Ich wäre da mit der Bewertung von Kulturen sehr vorsichtig. Nicht in allem sind Rad, Maschinengewehr und Wasserklosett Indizien für eine Hochkultur.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 21:47
@Belzeebub123
Gab es einen Völkermord an den Germanen oder Deutschen durch die Römer oder Franzosen? Leben noch die Kinder und Enkel der Opfer? Das wäre mir jetzt ganz neu, aber ich lerne immer gerne dazu.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 21:51
Zitat von Belzeebub123Belzeebub123 schrieb:Nach deiner Logik sollten wir Italien für die Römerzeit und den einfall in das damalige Germanien verklagen sowie die Franzosen wegen Napoléon...
Die Römer haben nie einen Völkermord am deutschen Volk begangen und Italien ist nicht Rechtsnachfolger der römischen Reiches, da dieses mit dem Fall Konstantinopels untergegangen ist.

Auch unter Napoleon gab es keinen Völkermord in Deutschland und alle staatsrechtlichen Fragen wurden auf dem Wiener Kongress geregelt.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 22:33
@E.Schütze
Sind die hier eingefallen oder nicht ?


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 22:50
@Belzeebub123
Die Römer sind nie in Deutschland eingefallen und mit Frankreich gab es durch den Wiener Kongress einen Friedensvertrag. Da ist also alles geregelt.

Was das ganze mit einem Völkermord zu tun hat, müsstest du mal erklären.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

09.01.2017 um 23:03
Hat damit gar nichts zu tun. Ist halt ein klassischer Whataboutism.
Nach der Logik, kann man alles gutreden.
Da ist auch keine Diskussionsbasis vorhanden, da der wille dazu fehlt.
Würde es einen willen dazu geben, würde man auf die Argumente eingehen.


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Maite ehemaliges Mitglied

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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 01:08
@FF

Fedaykin hat historisch gesehen völlig recht. Kamerun war deutsche Kolonie, Togo, Deutsch Ostafrika, Marschallinseln usw. Dort wirst du mit deinem Kolonialerbegebashe keine offenen Türen einrennen. Nicht zu vergessen der 1. Weltkrieg, da haben die Briten auch keinerlei Rücksicht auf die Natives genommen als sie die dt. Schutztruppen angriffen. Ab 1919 waren die dt. Kolonien nicht etwa frei, sondern wurden unter den Siegermächten aufgeteilt und ausgebeutet.


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Maite ehemaliges Mitglied

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10.01.2017 um 01:13
@E.Schütze

Die Römer haben von Arminius die Fresse poliert bekommen, in den Gebieten westlich des Limes haben sie eine Politik der Repression betrieben, was auch mit zum Aufstand beigetragen hat.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 02:20
Zitat von MaiteMaite schrieb: Kamerun war deutsche Kolonie, Togo, Deutsch Ostafrika, Marschallinseln usw. Dort wirst du mit deinem Kolonialerbegebashe keine offenen Türen einrennen.
Ach ja, die gute deutsche Kolonialpolitik.
Wikipedia: Liste der Aufstände in den deutschen Kolonien
Zitat von MaiteMaite schrieb:Nicht zu vergessen der 1. Weltkrieg, da haben die Briten auch keinerlei Rücksicht auf die Natives genommen als sie die dt. Schutztruppen angriffen. Ab 1919 waren die dt. Kolonien nicht etwa frei, sondern wurden unter den Siegermächten aufgeteilt und ausgebeutet.
Hat auch keiner behauptet. Nur macht es das nicht besser.
Zitat von MaiteMaite schrieb:Die Römer haben von Arminius die Fresse poliert bekommen, in den Gebieten westlich des Limes haben sie eine Politik der Repression betrieben, was auch mit zum Aufstand beigetragen hat.
Hat auch niemand bestritten. Nur standen die Römer eben nie mit Deutschland und den Deutschen in Konflikt.


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Maite ehemaliges Mitglied

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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 05:37
@E.Schütze

Das sind ja wirklich Aufstände von 2 bis 10 Toten oder gar keinen. Wer immer diesen Schwachsinn als Aufstände bei wiki eingestellt hat dürfte das nicht ohne politischen Hintergrund getan haben.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 05:51
Schöner Thread - ich bin der Meinung dass die Klage auch die Justiz fordern wird, mal sehen wie viele Winkelzüge gemacht werden. Mir würde auch eine Klage der Armenier gegen die Türkei in DE gefallen.
Jeder gegen jeden.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 07:05
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gerade Landwirtschaftlich lag man in Südamerika weit zurück, Bauwesen?
Weiß nicht, wo du das gehört haben willst, aber kommt mir nicht wirklich stimmig vor. Gerade in der Nahrungsmittelproduktion sollen die sehr weit gewesen sein. Anders wären kaum diese Bevölkerungszahlen zu erreichen gewesen.

Es gab darüberhinaus ein fortschrittliches Handwerkswesen und jede Menge Künste, und die Gesellschaftsordnung war auch nicht gerade rückständig. Gut organisiert und zentral verwaltet.

Die Schrift war eine Bilderschrift, also auch nicht unbedingt rückständiger als das was die Chinesen z.B. bis heute verwenden. Statt einem Alphabet das für jeden Laut ein Zeichen hat wird hier jedem Wort ein Zeichen zugewiesen. Das Medium ist für die Kommunikation sehr gut geeignet.

Architektonisch konnten sie auch viel vorweisen. Das setzt zumindest gute bis sehr gute Kenntnisse der Geometrie und ein recht weit entwickeltes Bauwesen voraus.

Also alles in allem ziemlich deutlich auf Hochmittelalter-Niveau.

Guckst du hier z.B.:
Youtube: Azteken, Maya und Inka - Kultur, Wirtschaft, Politik und Religion der amerikanischen Hochkulturen
Azteken, Maya und Inka - Kultur, Wirtschaft, Politik und Religion der amerikanischen Hochkulturen
Externer Inhalt
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Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und dann zeige mir die großen Philosophen der Atztheken oder Inka?
Dann lies dir doch mal solche Texte dazu durch. Da wird das recht ausführlich behandelt, wie das altamerikanische philosophische Denken sogar bis heute in viele Bereiche des gesellschaftlichen und kulturellen Lebens Einzug hält.

https://books.google.de/books?id=Y0IFMwfy0noC&pg=PA211&lpg=PA211&dq=amerikanische+hochkulturen+philosophie&source=bl&ots=sc-iHzf7D_&sig=acv3uzAdVdCCs5BAs8LmjTNF7c4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjD37eg4rbRAhXElSwKHd2WCfgQ6AEIITAA#v=onepage&q=amerikanische%20hochkulturen%20philosophie&f=false

Übrigens nicht nur in Mittel- und Südamerika, auch im Norden, wo es zwar keine großen zivilisatorischen "Errungenschaften" gab, aber dafür eine relativ -im Vergleich zum Europa dieser Zeit- fortschrittliche Denke vorherrschte, die eben auch aus einer ausgereiften Philosophie her rührt. Überliefert wurde das meistens in einer Mythologie, die auch bis heute kaum an Aussagekraft verloren hatte.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau wie gesagt Bronzezeit stand.
Was willst du damit überhaupt sagen? Dass sie wegen der fehlenden Eisenverarbeitung nicht in der Lage waren in vielen anderen Bereichen ihrer zivilisatorischen Entwicklung mit dem hochmittelalterlichen Europa mit zu halten? Das wird den Tatsachen nicht gerecht.
Kriegt man auch überall zu lesen. Hier z.B.:
http://orf.at/stories/2067644/2045065/ (Archiv-Version vom 28.02.2018)

Übrigens wird der Begriff auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht so verwendet, wie du es hier gerade versuchst. Siehe Wiki:
Da der Begriff sich ausschließlich auf den umfangreich verwendeten Werkstoff bezieht, sagt die Zuweisung einer Kultur zu dieser Periode nichts über ihre kulturelle Höhe aus.
Wikipedia: Bronzezeit


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 08:53
Zitat von FFFF schrieb:Wer verlangt Entschädigungen von Deutschland, die nicht mit einem Völkermord in Zusammenhang stehen?
Anonymus
Zitat von FFFF schrieb:Seit wann werden Entschädigungen für Völkermord pro Kopf berechnet?
Gute Frage, wie berechnet man es dann


Und wie erwähnt es geht um die Welt im 19 Jarhhundert, und das sehe ich eben das normale Verhalten oder eine besonderheit des Kaiserreiches.


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10.01.2017 um 08:59
Zitat von FFFF schrieb:Es wäre schön, wenn so ein Thread nicht in kulturelle Schwanzvergleiche der eurozentrischen Art ausarten würde.
Wenn wir die Philosophen der Azteken nicht kennen, dann liegt das daran, dass "unsere" vandalischen Eroberer nichts ausgelassen haben, um deren Spuren zu zerstören. Damals glaubte man nicht an Ethnologie. Dass eine so hoch entwickelte Kultur keine Philosophen gekannt habe, das ist ganz einfach nicht möglich.
Tja, deswegen habe ich das ausgelagert. Aber du erlaubst doch das ich Fehler korrigiere.

Und wenn es keinerlei Hinweise oder Indizien auf Philospohen im klassischen Sinne hat, dann müssen wir da auch nix Unterstellen das es die Gab.

Ist ne Frage der Definiton. Weil jeder Mensch der nachdenkt im Grunde ein Philosoph ist.
Zitat von FFFF schrieb:Tenochtitlan bestand schon zweihundert Jahre, bevor die Spanier kamen, und es wurde durch eine Kultur gegründet, die schon Landwirtschaft betrieb und .
Zweihundert Jahre zuvor kämpften die Spanier noch selbst gegen Kolonisatoren, die jedoch ihre Kultur nie so weit zerstört hatten und selbst eine Hochkultur mitbrachten.
Und was ändert es daran das man die Präkolumbianischen Kulturen der Kupfersteinzeit bis Bronzezeit zuordnet?
Zitat von FFFF schrieb:Die Deutschen, die Namibia den technologischen Fortschritt brachten, ob die Einwohner wollten oder nicht, haben danach zwei Weltkriege verloren.
Heute versinkt Mexiko-Stadt unaufhaltsam im Morast, da der Wasserverbrauch der Stadt den See unter ihren Fundamenten austrocknet.
Ich wäre da mit der Bewertung von Kulturen sehr vorsichtig. Nicht in allem sind Rad, Maschinengewehr und Wasserklosett Indizien für eine Hochkultur.
Echt jetzt? Das Versagen des Mexikanischen Staates oder Fehlverhalten der Behörden in Mexico Stadt soll jetzt 600 Jahre Zivilisation aufwiegen

Bin sicher die Mexikaner würden gerne wieder Leben wie vor 500 Jahren. Denk du bitte dran wenn du mir hier eine Antwort schreibst die nicht per Tontafel oder geknotetet Wolle geschickt wird (Ach mist die Südameriakanischen Völker hatten ja gar keine Schrift)

Es geht schlichtweg um dide Fakten das die Euraischen Kulturen den Südamerikanischen Technologisch voraus waren, allgeimein anerkannte Tatsache. Sonst hätten 200 Spanier, nicht ein Reich stürzen können. Schnupfen hin, Pocken her.


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Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

10.01.2017 um 09:00
Zitat von FFFF schrieb:Gab es einen Völkermord an den Germanen oder Deutschen durch die Römer oder Franzosen? Leben noch die Kinder und Enkel der Opfer? Das wäre mir jetzt ganz neu, aber ich lerne immer gerne dazu.
Kommt auf den STamm an.

http://www.spektrum.de/news/caesars-genozid-an-der-maas/1393532


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10.01.2017 um 09:03
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Hat auch niemand bestritten. Nur standen die Römer eben nie mit Deutschland und den Deutschen in Konflikt.
Warum? Zählen in diesem FAll die Stämme und vorfahren aus denen später Deutschalnd hervorging nicht?

Weil Hereroe und Nama waren jetzt auch nicht wirklich Staaten oder = Namibia.


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