Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

Philipp schrieb:Soviel zu der Behauptung "die Kolonie hätte sich eh nicht gerechnet"... würde gerne wissen, woher diese Behauptung überhaupt stammt. Ist sicher viel Statistikschieberei nötig, um das guten Gewissens sagen zu können.

Für das Deutsche Reich nicht.

Wirtschaftlich gesehen waren die deutschen Kolonien ein Verlustgeschäft. Lediglich die kleinsten und wirtschaftlich unbedeutendsten Kolonien Samoa und Togo erwirtschafteten in den letzten Jahren der deutschen Herrschaft einen geringen Überschuss.[85] Alle anderen Kolonien hatten gegenüber dem Reich eine passive Handelsbilanz, das heißt der Wert der Güter, die aus Deutschland in diese Kolonien geliefert wurden (Konsumgüter für die Deutschen in den Kolonien, Textilien, Metallwaren, Alkohol und Waffen zum Tauschhandel mit der indigenen Bevölkerung, Investitionsgüter zum Aufbau der Infrastruktur), überstieg den Wert der Lieferungen aus den Kolonien nach Deutschland zum Teil drastisch. Hinzu kam, dass sich die Kolonien finanziell nicht selber trugen. Im Allgemeinen bildete jede Kolonie ein abgeschlossenes Zollgebiet mit einem eigenen Zolltarif. Der weitaus größte Teil der Zolleinnahmen kam aus den Einfuhrzöllen. Nur in Deutsch-Südwestafrika gab es dank der Diamantenexporte mehr Einnahmen aus den Ausfuhrzöllen.[86] Weil die Steuer- und die Zolleinnahmen, die Deutschland mit den Kolonien erwirtschaftete, unter den Kosten für die Verwaltung und die Aufstandsbekämpfung blieben, waren die meisten deutschen Kolonien Zuschussprojekte der Reichskolonialverwaltung. Besonders teuer waren das aufstandsgeplagte Südwestafrika und das infrastrukturintensive Kiautschou. Ausnahmen waren wieder Togo und Samoa.[87]


Bahnlinie von Tanga nach Moschi um 1915 in Deutsch-Ostafrika
Mit dem Ende der Kolonialkriege und der neuen Kolonialpolitik seit 1907, dem allgemeinen Infrastrukturausbau und der Ausweitung der wirtschaftlichen Aktivitäten in den Schutzgebieten, verbesserte sich die finanzielle Lage der Kolonien erheblich und entwickelte sich hin zu einem Ausgleich von Einnahmen und Ausgaben. In den afrikanischen Kolonien betrug der Außenhandel 1904 an Einfuhren 40.672.000 Reichsmark und an Ausfuhren 20.821.000 Reichsmark. 1908 erreichten die Einfuhren 84.264.000 Reichsmark und die Ausfuhren 37.726.000 Reichsmark. 1912 führten die afrikanischen Schutzgebiete für 128.478.000 Reichsmark ein und für 103.748.000 Reichsmark aus. Die Entwicklung ist also deutlich absehbar.[88][89]

In der Gesamtbilanz des deutschen Außenhandels spielten die Kolonien eine vernachlässigbare Rolle: Der Handelsverkehr mit ihnen machte 1914 nicht einmal 2,5 % des gesamten deutschen Außenhandels aus. Eine Förderung des Kolonialhandels erfolgte nicht, die Kolonien wurden als zollpolitisches Ausland behandelt.[90] Der Import aus den Kolonien betrug nicht einmal ein halbes Prozent der gesamten deutschen Einfuhr.[91] Die Produkte, die man aus den Kolonien ins Deutsche Reich importierte, deckten meist nur einen sehr geringen Teil des Inlandsbedarfs. Sie konnten die Stellung des Deutschen Reiches auf dem Weltmarkt, abgesehen von Kupfer und Diamanten aus Deutsch-Südwestafrika, weder stärken noch nachhaltig verändern. Die Kolonien bildeten daher keine Konjunkturstütze. Privatwirtschaftlich konnten einzelne Investoren, etwa die Deutsche Handels- und Plantagengesellschaft, die die Kopraausfuhr aus Neuguinea kontrollierte, jedoch große Gewinne verzeichnen.[92]

Wikipedia: Deutsche Kolonien#.C3.96konomische Bilanz

@FF

FF schrieb:Andere Völker haben auch ohne Kolonisatoren in die Neuzeit gefunden ... teils sogar viel besser, als die ehemaligen Kolonien.

Bis auf die ohnehin zivilisatorisch hochstehenden Kulturkreise Europas und Asiens fallen mir da keine ein. Eine andere Frage wäre natürlich, ob unser westliches bzw. nördliches Verständnis von "Zivilisation" für die Völker der südlichen Hemisphäre immer wirklich das Gelbe vom Ei war. Allerdings, angesichts einer rasant voranschreitenden Globalisierung, die auch schon zur Zeit der kolonialen Expansion in vollem Gange war, dürften es steinzeitlich anmutende Kulturen zunehmend schwer haben, so bedauerlich das auch ist.

FF schrieb:Wenn ein juristisches Thema komplex ist, dann wischt man es also mit "haben andere auch gemacht" vom Tisch, verlangt aber von der Türkei, sich zum Völkermord an den Armeniern zu bekennen?

Im Gegensatz zur Türkei hat Deutschland den Völkermord ja anerkannt, deshalb kann man die beiden Fälle nicht wirklich vergleichen. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass es in Deutschland ein Gesetz gibt, das das Bezeichnen der Vorfälle als Völkermord unter Strafe stellt, weil es eine "Beleidigung des Deutschtums" wäre.

Von daher muss man diese Klagerei auf Schadensersatz durchaus auch kritisch sehen, denn Länder wie die Türkei werden sich das ganz genau anschauen. Sollte das Eingeständnis eines Völkermords dazu führen, dass es derartige Klagen hagelt, werden die womöglich eher noch weniger von ihrer derzeitigen Haltung abrücken, denn selbst Türken, die das Unrecht sehen, wollen auch nicht unbedingt, dass ihr Land hohe Zahlungen leisten muss für etwas, das vor Generationen geschehen ist. Anders gesagt, Deutschland kann es sich "leisten", von Deutschen begangene Völkermorde einzugestehen.

Na also, da steht es sogar, was ich hier neulich schon meinte. Die Investitionskosten überstiegen die Einnahmen, deshalb hat sich das erstmal nicht gerechnet. Man würde aber sicher nicht weiter investieren, wenn es keine Aussichten auf einen wie auch immer gearteten Vorteil gegeben hätte... leider kam der Krieg dazwischen und die Investitionen gingen danach flöten.

Fedaykin schrieb: das heißt der Wert der Güter, die aus Deutschland in diese Kolonien geliefert wurden (Konsumgüter für die Deutschen in den Kolonien, Textilien, Metallwaren, Alkohol und Waffen zum Tauschhandel mit der indigenen Bevölkerung, Investitionsgüter zum Aufbau der Infrastruktur), überstieg den Wert der Lieferungen aus den Kolonien nach Deutschland zum Teil drastisch.

Philipp schrieb:ie Investitionskosten überstiegen die Einnahmen, deshalb hat sich das erstmal nicht gerechnet. Man würde aber sicher nicht weiter investieren, wenn es keine Aussichten auf einen wie auch immer gearteten Vorteil gegeben hätte... leider kam der Krieg dazwischen und die Investitionen gingen danach flöten.

Tja also ist meine Aussage ja Korrekt. Und nicht so wie du eben noch meintest#.

Philipp schrieb:Soviel zu der Behauptung "die Kolonie hätte sich eh nicht gerechnet"... würde gerne wissen, woher diese Behauptung überhaupt stammt. Ist sicher viel Statistikschieberei nötig, um das guten Gewissens sagen zu können.

wie man sieht geht das ganz Gut

Was nach 1914 gewesen sein könnte, wenn kein Krieg wäre, ist irrelvant.

Und da se damals ein Kaissereich war gibt es keine Garantie das es sich auch später noch rechnen würde. Weil es eben ein Prestigeprojekt von Kaiser Willhem war, im wetteifern mit dem Britischen Empire.

Aber wie erwähnt nach 1914 ist alles nur Spekulation eines alternativen Geschichtsverlaufs.

DerKlassiker schrieb:Bis auf die ohnehin zivilisatorisch hochstehenden Kulturkreise Europas und Asiens fallen mir da keine ein.

Mir fallen jede Menge ein.. Bis auf die Ureinwohner Australiens hatten eigentlich alle Kontinente ihre weit entwickelten Hochkulturen die es mit hoher Wahrscheinlichkeit problemlos in die Moderne geschafft hätten. Auch ohne, dass sie von irgendwelchen Kolonialherren hätten "gefördert" werden müssen.

Hatten alle Schrift, Mathe, Medizin und Philosophie. Jede menge Technik, die ebenso ohne Hilfe entwickelt wurde, also weiß ich nicht wozu man die Europäer hätte groß brauchen sollen.

http://www.bmz.de/de/laender_regionen/subsahara/namibia/index.html

Die bekommen Entwicklungshilfe und nicht erst seid gestern. Und wer denkt das da je was von denen zurück kommt sollte die rosarote Brille absetzen. Also sollte Deutschland nicht einen Cent zahlen.

Fedaykin schrieb:Tja also ist meine Aussage ja Korrekt. Und nicht so wie du eben noch meintest#.

Hab nicht behauptet, dass sie falsch ist, nur ist sie eben nicht ganz richtig dargestellt.

Bei dir heißt es schlicht "es hätte sich eh nicht gerechnet". Aber, dass es sich erstmal um hohe Investitionen gehandelt hat, hast du verschwiegen. Damit ist sie eben nicht ganz falsch, sondern einseitig und unzureichend ausformuliert, was schlicht irreführend ist. Man investiert nicht so hoch, wenn man keine Gewinne erwartet.

@Philipp

Mir fallen jede Menge ein.. Bis auf die Ureinwohner Australiens hatten eigentlich alle Kontinente ihre weit entwickelten Hochkulturen die es mit hoher Wahrscheinlichkeit problemlos in die Moderne geschafft hätten. Auch ohne, dass sie von irgendwelchen Kolonialherren hätten "gefördert" werden müssen. t

Sorry aber wir sind in den Jahren 1880 bis Wk1

Und da hast du behauptet, viele hätten es auch ohne Kolonialherrschaft in die Moderne Geschafft

Also wer soll das gewesen sein, wohlgemerkt under der Prämisse das er 1880 noch einen Hirten und Jäger Gesellschaft war.

In Namibia fehlt allein schon die Bevölkerungsdichte, da haben wir nicht mal einen Eisenzeitkultur gehabt. Sondenr eine technologishc auf Steinzeitniveau.

Jetzt als gegenbeispiel andere Kulutren ranzuziehen die wie die Europäer ebenfalls über die Jahrundert sich zu einer Industriekultur wandelten geht irgendwie am Argument vorbei.

Philipp schrieb:Hatten alle Schrift, Mathe, Medizin und Philosophie. Jede menge Technik, die ebenso ohne Hilfe entwickelt wurde, also weiß ich nicht wozu man die Europäer hätte groß brauchen sollen.

Man zeige mir davon eines in Afrika südliche der Sahara, was diesen Sprung geschafft hat.

Fedaykin schrieb:Sorry aber wir sind in den Jahren 1880 bis Wk1

Sind wir nicht.
Das war allgemein.

Fedaykin schrieb:Und da hast du behauptet, viele hätten es auch ohne Kolonialherrschaft in die Moderne Geschafft

Hab ich nicht.

Fedaykin schrieb:Also wer soll das gewesen sein, wohlgemerkt under der Prämisse das er 1880 noch einen Hirten und Jäger Gesellschaft war.

In Namibia fehlt allein schon die Bevölkerungsdichte, da haben wir nicht mal einen Eisenzeitkultur gehabt. Sondenr eine technologishc auf Steinzeitniveau.

Jetzt als gegenbeispiel andere Kulutren ranzuziehen die wie die Europäer ebenfalls über die Jahrundert sich zu einer Industriekultur wandelten geht irgendwie am Argument vorbei.

Quatsch.

Fedaykin schrieb:Man zeige mir davon eines in Afrika südliche der Sahara, was diesen Sprung geschafft hat.

Man beachte den Kontext.

@Philipp

Philipp schrieb:Bis auf die Ureinwohner Australiens hatten eigentlich alle Kontinente ihre weit entwickelten Hochkulturen die es mit hoher Wahrscheinlichkeit problemlos in die Moderne geschafft hätten. Auch ohne, dass sie von irgendwelchen Kolonialherren hätten "gefördert" werden müssen.

Hatten alle Schrift, Mathe, Medizin und Philosophie. Jede menge Technik, die ebenso ohne Hilfe entwickelt wurde, also weiß ich nicht wozu man die Europäer hätte groß brauchen sollen.

Ohne Globalisierung hätte das möglicherweise seinen Lauf genommen. Das Problem aber war, dass sie sich ab dem 15. Jh. mit einer Zivilisation konfrontiert sahen, die ihnen technologisch haushoch überlegen war und so gerieten sie ins Hintertreffen und mussten schauen, wie sie nicht völlig überrannt werden bzw. wie sie das in ihren kulturellen Kontext integrieren. Zivilisationen entwickeln sich eben selten völlig isoliert, Schübe von außen gehören dazu, da es immer irgendwo jemanden gibt, der irgendwie weiter ist. So mussten z. B. auch die Germanen den zivilisatorischen Einfluss der römischen Kolonialherren zu ihren Gunsten verwandeln.

Philipp schrieb:#Sind wir nicht.
Das war allgemein.

Äh Nein, weil es ja direkt um die Erhaltene Infarstruktur Namibias geht, die aus der Deutschen Kolonialzeit stammt.

Wir reden nicht von einer hypothese das irgenwo eine Nr 1 den Rest der Welt Kolonisiert hat oder das alles Hochkulturen einer Kolonisation entstammten.

FF schrieb:Mir klingt da zu sehr ein "die hatten doch sowieso nix und sollen froh sein, dass sie die Zivilisation bekommen haben" an. Das steht aber jemandem, der ein Volk zu Leibeigenen gemacht und enteignet hat, nicht an. Andere Völker haben auch ohne Kolonisatoren in die Neuzeit gefunden ... teils sogar viel besser, als die ehemaligen Kolonien.

Halten wir fest, bevor die deutschen Kolonie dort entstand war es eine Hirtenkultur auf Bronzezeitniveua, sofern überhaupt

Und nochmal die Herero wurden vor dem Aufstand weder Enteignet noch Leibeigene oder Sklaven.

Und nochmal welche Volk hat denn ohne Interkulturellen Kontakt in die Neuzeit gefunden, ausgehend von einer Population von 100 000 auf Bronzezeitniveau.

Aber gut, ich streiche da deine doch arg weit hergeholtes Argument bzgl Namibia.

DerKlassiker schrieb:Ohne Globalisierung hätte das möglicherweise seinen Lauf genommen. Das Problem aber war, dass sie sich ab dem 15. Jh. mit einer Zivilisation konfrontiert sahen, die ihnen technologisch haushoch überlegen war und so gerieten sie ins Hintertreffen und mussten schauen, wie sie nicht völlig überrannt werden bzw. wie sie das in ihren kulturellen Kontext integrieren. Zivilisationen entwickeln sich eben selten völlig isoliert, Schübe von außen gehören dazu, da es immer irgendwo jemanden gibt, der irgendwie weiter ist. So mussten z. B. auch die Germanen den zivilisatorischen Einfluss der römischen Kolonialherren zu ihren Gunsten verwandeln.

Das stimmt natürlich zum Teil.. aber:

Technologisch waren die Europäer hauptsächlich nur in militärischen Fragen überlegen. Ansonsten waren es eher die Araber, die wissenschaftlich und kulturell weit vorne waren, und z.T. eben auch die von dir erwähnten Asiaten. Die afrikanischen Hochkulturen wurden bereits ins arabische Erbe aufgenommen, und hatten da jede Menge neuer Impulse.

Die Eroberung der amerikanischen Hochkulturen geschah aber keineswegs mit Hilfe von irgendeiner technischen Überlegenheit, sondern schlicht hauptsächlich durch das Einschleppen von tötlichen Krankheiten.

Fedaykin schrieb:Äh Nein, weil es ja direkt um die Erhaltene Infarstruktur Namibias geht, die aus der Deutschen Kolonialzeit stammt.

Wir reden nicht von einer hypothese das irgenwo eine Nr 1 den Rest der Welt Kolonisiert hat oder das alles Hochkulturen einer Kolonisation entstammten.

Wie gesagt, Kontext beachten.

Philipp schrieb:Technologisch waren die Europäer hauptsächlich nur in militärischen Fragen überlegen. Ansonsten waren es eher die Araber, die wissenschaftlich und kulturell weit vorne waren, und z.T. eben auch die von dir erwähnten Asiaten. Die afrikanischen Hochkulturen wurden bereits ins arabische Erbe aufgenommen, und hatten da jede Menge neuer Impulse.

ISt ziemlich Beliebig. Abhängig von Zeitpunk den wir Ansetzen.

Ab dem Späten 15 / frühen 16 Jahrhundert gilt das zb nicht mehr.

Und ich Frage immer noch nach eine Afrikanischen hochkultur südlich der Sahara die mindestens Eisenzeitnivau hatte und überdauerte.

Philipp schrieb:Die Eroberung der amerikanischen Hochkulturen geschah aber keineswegs mit Hilfe von irgendeiner technischen Überlegenheit, sondern schlicht hauptsächlich durch das Einschleppen von tötlichen Krankheiten.

Natürlich war man Technologisch überlegen. Allerdings auch Massiv in der Unterzahl.

Philipp schrieb:Wie gesagt, Kontext beachten.

Der da Wäre, denn der Kontext deiner Antwort beruht ja auf meiner Aussage bzgl dem Gewinn der Infrastruktur dem Verlust an Rindern etc gegenzurechnen, oder von Wasserrechten.

@Philipp
@Fedaykin
Eine Handelsbilanz ist aber nicht der alleinige Gradmesser für die Entwicklung der Wirtschaft in den Kolonien, oder für den Wert des Landes oder seiner Produkte, da man nicht ausschließlich nach Deutschland exportierte:

FF schrieb:Im Juni 1908 wurde östlich von Lüderitz der erste Diamant gefunden, der einen Massenansturm auf das Gebiet auslöste und dem Land einen neuen Wirtschaftszweig, die Diamantenförderung, bescherte. Bereits nach drei Monaten waren Diamanten von insgesamt 2720 Karat gefunden worden, bis zum Jahresende betrug der Wert der Förderung bereits 1,1 Millionen Reichsmark. Bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges wurden Diamanten im Wert von 152 Millionen Reichsmark gefördert. Sehr zum Unwillen der Bevölkerung sperrte das Reichskolonialamt das Gebiet der Diamantenfelder südlich des 26. Breitengrades bis zum Oranje in einer Breite von 100 Kilometern und vergab das alleinige Schürfrecht an den Grundeigentümer, die Deutsche Kolonialgesellschaft. Ab 1912 wurde die Diamantenförderung mit einer Steuer von 6,6 Prozent belegt, wodurch der Kolonialverwaltung jährlich etwa 10 Millionen Reichsmark zuflossen.

Wer lebte denn vorher auf dem Land? Niemand? Oder nur gefühlt niemand, wie damals in Nordamerika oder heute noch im brasilianischen Urwald?

Und es bleibt fraglich, ob ein zum Zweck der Festigung der Wirtschaftsmacht der Weißen im Land gebautes Infrastrukturnetz, nach "Zwischennutzung" durch Briten und einem Apartheidsstaat, als Kompensation gelten kann. Ist ja nicht so, als wäre das gebaut worden, um den rinderzüchtenden afrikanischen Stämmen zu dienen, und als hätten andere nicht längst noch viel mehr investiert.
Kommt mir eher etwas zynisch vor, gerade die Mittel, die dem Aufbau der Kolonialmacht in dem Land dienten, dann als kulturellen Fortschritt zu verkaufen, nachdem man (auch mit Hilfe der Infrastruktur) Teile der Bevölkerung ausgerottet und andere nach Kräften ausgebeutet hat.
Und sicher wäre der Sprung in die Neuzeit nicht ganz so holperig verlaufen, wenn nicht die damalige Politik so einseitig auf Ausbeutung der einheimischen Bevölkerung ausgelegt gewesen wäre.

Das kommt mir vor, als würde man den Urwaldindianern gegenüber jetzt auch argumentieren, dass sie zwar Lebensraum, Kultur und Lebensweise verlieren, aber dafür ganz tolle Straßen bekommen haben. Und nachdem man ihre Sozialstrukturen zerstört hat, beklagt man die Korruption von Stammeshäuptlingen.

Du meinst, Menschen werden nur versklavt, wenn das so auch in der Verfassung verankert ist?
Wenn geltendes Gesetz nur für die einen gilt, dann auch noch inclusive grausam ausgeführter Prügelstrafe, die anderen für Verbrechen an ihnen (Vergewaltigung u.s.w.) aber nicht oder nur nachlässig bestraft werden, dann ist das eine faktische Rechtlosigkeit der einen.
Man kann sich das natürlich schön reden.

Der "Kontakt zu fortgeschritteneren Kulturen" in Form von Invasoren hat für viele Völker zwar einerseits einen technologischen Fortschritt ins Land gebracht (von dem sie selbst zunächst meist überhaupt nicht profitierten, sondern im Gegenteil), für sie selbst aber oft einen kulturellen und wirtschaftlichen Rückschritt. Wie sich diese Völker ohne die Kolonisatoren entwickelt hätten, ist schwer abzuschätzen.

Fedaykin schrieb:Und ich Frage immer noch nach eine Afrikanischen hochkultur südlich der Sahara die mindestens Eisenzeitnivau hatte und überdauerte.

Wie wäre es denn z.B. mit Aksum, das bis heute als Äthiopien weiter dauert?

Fedaykin schrieb:Natürlich war man Technologisch überlegen. Allerdings auch Massiv in der Unterzahl.

Militärtechnisch, ja. In anderen Dingen nicht unbedingt.

Fedaykin schrieb:Der da Wäre, denn der Kontext deiner Antwort beruht ja auf meiner Aussage bzgl dem Gewinn der Infrastruktur dem Verlust an Rindern etc gegenzurechnen, oder von Wasserrechten.

Nein.

@FF
Dem kann ich nur zustimmen.

Eine Handelsbilanz ist aber nicht der alleinige Gradmesser für die Entwicklung der Wirtschaft in den Kolonien, oder für den Wert des Landes oder seiner Produkte, da man nicht ausschließlich nach Deutschland exportierte:t

Ähem doch um den Nutzen und Gewinn der Deutschen Afrika Kolonien für das Deutsche Reich zu bewerten reicht letzendlich die input Output Bilanz.

Und wenn du Exportzahlen in Drittländer hast nur zu.

Und die Diamten haben eben auch nicht Gereicht um die kosten in südwestafrika aufzuwiegen. Wir reden über 154 Mio Reichmark.


http://www.bpb.de/izpb/142137/1880-bis-1914?p=all

1913, lag das BIP im Kaiserreich bei ca 54 Mrd Reichsmark.

Die Ausfuhren der Kolonien schienen im Promillebereich zu liegen zb die Diamantengeschichte




Dort eine Handelbilanz aus der Zeit vor dem 1 WK.

FF schrieb:Wer lebte denn vorher auf dem Land? Niemand? Oder nur gefühlt niemand, wie damals in Nordamerika oder heute noch im brasilianischen Urwald?

Meist niemand, wenn du dir die Bevölkerungsdichte ansiehst von Namibia ist die Recht bescheiden gewesen.

Allein wenn Herero und Nam zb nur knapp auf übeer 100 000 Einwohner kommen.

Wikipedia: Deutsch-Südwestafrika


Auf der Hochzeit 200 000 Einwohner auf eine Fläche von


835.100 km² war es ungefähr anderthalbmal so groß wie das Deutsche Kaiserreich.


Die Berge waren meist Uninteressant für Hirtenvölker.

FF schrieb:Und es bleibt fraglich, ob ein zum Zweck der Festigung der Wirtschaftsmacht der Weißen im Land gebautes Infrastrukturnetz, nach "Zwischennutzung" durch Briten und einem Apartheidsstaat, als Kompensation gelten kann. Ist ja nicht so, als wäre das gebaut worden, um den rinderzüchtenden afrikanischen Stämmen zu dienen, und als hätten andere nicht längst noch viel mehr investiert.

Der Zweck ist Egal, es geht um den Wert der abgetreten wurde. Wir reden immer noch nicht darüber das die Infrastruktur als Entschädigung zum Völkermord dienen soll

Aber welche Andere haben denn längst viel Mehr Investiert? Die BRD an Entwicklunghilfe (ein vielfaches des Jährlichen BIP)

FF schrieb:Kommt mir eher etwas zynisch vor, gerade die Mittel, die dem Aufbau der Kolonialmacht in dem Land dienten, dann als kulturellen Fortschritt zu verkaufen, nachdem man (auch mit Hilfe der Infrastruktur) Teile der Bevölkerung ausgerottet und andere nach Kräften ausgebeutet hat.

Wo er herkommt ist Egal, es ist ne Tatsache das es die Infrastruktur ist die man übernommen hat. Voher gab es keine

Und nein die Bahn hat nicht wirklch zum Völkermord beigetragen.

FF schrieb:Und sicher wäre der Sprung in die Neuzeit nicht ganz so holperig verlaufen, wenn nicht die damalige Politik so einseitig auf Ausbeutung der einheimischen Bevölkerung ausgelegt gewesen wäre.

Tja das musst du dem Zeitgeist den 19 Jahrhunderst vorwerfen. Kolonialismus ist kein Entwicklungshilfe.

Aber von welchen Sprung in die Neuzeit redest du? Der wäre ohne Kolonialgeschichte nie erfolgt.

FF schrieb:Der "Kontakt zu fortgeschritteneren Kulturen" in Form von Invasoren hat für viele Völker zwar einerseits einen technologischen Fortschritt ins Land gebracht (von dem sie selbst zunächst meist überhaupt nicht profitierten, sondern im Gegenteil), für sie selbst aber oft einen kulturellen und wirtschaftlichen Rückschritt. Wie sich diese Völker ohne die Kolonisatoren entwickelt hätten, ist schwer abzuschätzen.

Im Fall von Namibia wohl nicht viel.

@FF
@Philipp
Ok dann mal Tacheles. Ohne die Unterstützung der Westens Grad Europas speziell Deutschland und den USA (unter Bush war die Unterstützung sehr groß) würde Afrika komplett zusammenbrechen. Ständig ist irgendwo Krieg eine Hungersnot Seuche Stammeskriege etc. Wer hat denn den Ebola-Impfstoff entwickelt? Wer zahlt Entwicklungshilfe ohne dafür was zu erwarten??? Dieses bashing des Westens geht mir gehörig auf den Sack. Die fordern nur aber leisten wollen sie nichts. Der Westen sollte mal für 5 Jahre jede Unterstützung einstellen. Wer springt dann in Bresche?? Russland? China? China plündert Afrika richtig aus aber hier liest man ja nichts davon..nur immer die böse Deutschen bzw. der böse Westen.

Philipp schrieb:Wie wäre es denn z.B. mit Aksum, das bis heute als Äthiopien weiter dauert?

Mit viel Glück, hat auch so gerade noch bis in die Antike gehalten.

Philipp schrieb:Militärtechnisch, ja. In anderen Dingen nicht unbedingt.

Welche Dinge haben wir denn in deinem Bespiel Südamerika was es in europa nicht gab?

Das waren alles so ziemlich nur Bronzezeitkulturen.
https://www.youtube.com/watch?v=dvKkKmT5w74

Schönd Doku über die Entwicklungen von Jared Diamond

Fedaykin schrieb:Nein.t

Gut dann war deine Antwort leider Falsch bezogen auf meine Aussage und du hast sie für was andere getätigt.

@Philipp

Philipp schrieb:Technologisch waren die Europäer hauptsächlich nur in militärischen Fragen überlegen. Ansonsten waren es eher die Araber, die wissenschaftlich und kulturell weit vorne waren

Setzt eine militärische Überlegenheit nicht in gewisser Weise auch eine technologische Überlegenheit voraus? Offensichtlich erwiesen sich die Europäer in jener Zeit als ziemlich geschickt darin, Einflüsse von außen zu ihrem Vorteil zu verwenden. So kam das Schießpulver ursprünglich aus China und gelangte über die Araber, die ich im übrigen auch zu den asiatischen Hochkulturen zähle, nach Europa, wo man daraus sozusagen High-End-Schusswaffen entwickelte, die einem die Vorherrschaft auf dem Globus garantierten. Wie man weiß, kamen die Europäer in dieser Zeit ja auch wissenschaftlich und kulturell weit voran, immerhin sprechen wir von der Epoche der Renaissance, dem Beginn der Neuzeit. Die Ureinwohner Nordamerikas standen damals noch auf einer jungsteinzeitlichen Zivilisationsstufe, die Azteken und Inka entsprachen antiken Zivilisationen.