Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

Philipp schrieb:Das wurde schon mehrfach und immer wieder in diversen Friedensverträgen gegeneinander aufgerechnet.

Aha, dann ist ja Gut. Folgich reicht es dann mit Namibia sich zu einigen. Rechnen wir die Kühe mit der Eisenbahnstrecke auf und gut ist.

Wäre mir aber neu das dort Individuelle Aufrechnungen erfolgte bei deinem Aufrechnen von "Taten"

Philipp schrieb:Wüsste nicht, dass es auch so eine Art Aufrechnung für die Kläger hier schon gegeben hat. Wird Zeit

Ne Zeit wäre es eigentlich das Aktuelle Elend zu verhindern, Aber das könnte ja unangenehm sein.

Man könnte jetzt natürlich aktuelle Opfer verhindern anstatt die 3 NAchfolgegeneration zu Entschädigen.

Venom schrieb:Selbst wenn, das wäre zu dem Zeitpunkt vll sogar verständlich, also wenn wir von Kolonialdeutschland und Deutschland aus dem ersten und zweiten Weltkrieg reden, wobei Italien...naja die waren selber durchgeknallt damals und die Franzosen waren auch nicht viel besser dran, zumindest was die Kolonialpolitik angeht.

Aha, alles KLar. Unrecht und Entschädigungen sind jetzt also Zeitpunktabhängig und kann Verjähren.

Fedaykin schrieb:Rechnen wir die Kühe mit der Eisenbahnstrecke auf und gut ist.

So billig wird es nicht werden, aber gucken wir wie gut sich die Kläger im Prozess schlagen.

@Philipp

Philipp schrieb:aber gucken wir wie gut sich die Kläger im Prozess schlagen.

Ich finde es wäre ein Skandal wenn die Kläger verlieren würden, es ist ein Fakt, dass Deutschland sehr lange faschistisch war und unzählige Verbrechen beging, sehe nicht wieso Deutschland da jetzt "straffrei" rauskommen sollte.

@Venom
Hat mit Faschismus nichts zu tun, aber billig sollte es nicht werden.

Der Völkermord an den Herero und Nama fand nun allerdings schon lange vor dem Hitler-Faschismus statt.

@Philipp
Naja sagen wir mal Deutschland war auch vor Hitler "dreckig" bzw auf der bösen Schiene.

So billig wird es nicht werden, aber gucken wir wie gut sich die Kläger im Prozess schlagen.
t

Nochmal da ging es um Entschädigung durch die Nutzung des Landes durch die Kolonialmacht etc. Nicht um den Völkermord.

@Venom

Alles nur in deinem Kopf.

Ist schon traurig wie man vom blinden Hass so betäubt sein kann.

Aber das kenn ich ja von dir aus anderen Thread.

Ist Witzig wenn es den Leuten nicht um Gerechtigkeit sondern um Rache geht.

@Fedaykin
Völkermord ist ein Verbrechen, auch wenn dabei keine Sachwerte zerstört oder enteignet worden wären. Das eine ist die Anerkennung eines Verbrechens, das andere eine Entschädigung für erlittene menschliche Grausamkeiten, und etwas Drittes sind Entschädigungen von Sachwerten.
Es wäre gut, wenn auch Du das auseinander halten würdest.
Ob die Enteignung des Landes und der Verlust der Viehbestände mit dem Bau einer Eisenbahnlinie aufzurechnen sind, wage ich zu bezweifeln. Mir klingt da zu sehr ein "die hatten doch sowieso nix und sollen froh sein, dass sie die Zivilisation bekommen haben" an. Das steht aber jemandem, der ein Volk zu Leibeigenen gemacht und enteignet hat, nicht an. Andere Völker haben auch ohne Kolonisatoren in die Neuzeit gefunden ... teils sogar viel besser, als die ehemaligen Kolonien.

Außerdem ist die Argumentation, dass andere das auch gemacht haben, im Falle eines begangenen Verbrechens wohl kaum schlüssig. Entweder gilt internationales Völkerrecht für alle, oder keinen.
Wenn man so kommt, kann man das Völkerrecht auch gleich abschaffen.

FF schrieb:Völkermord ist ein Verbrechen, auch wenn dabei keine Sachwerte zerstört oder enteignet worden wären. Das eine ist die Anerkennung eines Verbrechens, das andere eine Entschädigung für erlittene menschliche Grausamkeiten, und etwas Drittes sind Entschädigungen von Sachwerten.

Nochmals ich rede nicht vom Völkermord. Ich beziehe mich auf folgende Aussage.

Venom schrieb:ntschädigung an allen Bewohnern zahlen die etwas damals verloren haben.

FF schrieb:Ob die Enteignung des Landes und der Verlust der Viehbestände mit dem Bau einer Eisenbahnlinie aufzurechnen sind, wage ich zu bezweifeln.

Wer wurde denn wann Enteignet.

Und man kann ja den Damligen Viehbestand in Goldmarkt mit den Infrastukturprojekten die in das Eigentum Namibas und co gegangen sind gegenrechnen.

Glaub man nicht das man für 100 000 Rinder eine Eisenbahnlinie + Infrastruktur bekommt.

FF schrieb:as steht aber jemandem, der ein Volk zu Leibeigenen gemacht und enteignet hat, nicht an. Andere Völker haben auch ohne Kolonisatoren in die Neuzeit gefunden ... teils sogar viel besser, als die ehemaligen Kolonien.

Bitte Belegen das man sie zu Leibeigenen gemacht hat, als auch die Enteignungen.

FF schrieb:Andere Völker haben auch ohne Kolonisatoren in die Neuzeit gefunden ... teils sogar viel besser, als die ehemaligen Kolonien.

Bitte zeige mir eines dieser Völker die von einer Jäger Sammler, Hirtenkultur in die Neuzeit getreten sind ohne Fremdbeeinflussung

FF schrieb:Wenn man so kommt, kann man das Völkerrecht auch gleich abschaffen.

Du weißt das das Völkerrecht, ein GEwohnheit und Zeitgeistahängiges Recht ist, allein schon weil nur einige Dinge jemasl Kodifiziert wurden.

Weiterhin hakt das Völkerrecht weiterhin daran das es keine Institution gibt die es durchsetzen kann.

Aber das nur am Rande bzgl der Problematiken mit Recht, Unrecht, Vergangenheit, Haftung etc.

Das Thema Völkerrecht ist dann doch enorm komplex.

Fedaykin schrieb:Nochmal da ging es um Entschädigung durch die Nutzung des Landes durch die Kolonialmacht etc. Nicht um den Völkermord.

Nein, da ging es um Deine x-beliebige Forderung nach Entschädigung, welche nicht nur schon längst abgegolten ist, sondern mit dem Thema auch kaum vergleichbar wäre.

Philipp schrieb:Nein, da ging es um Deine x-beliebige Forderung nach Entschädigung, welche nicht nur schon längst abgegolten ist, sondern mit dem Thema auch kaum vergleichbar wäre.

Äh doch, genau auf diesen Aussage von anonymus habe ich mich bezogen.

Nicht um mögliche Entschädigungen die direkt mit dem Völkermord gekoppelt sind.

@Fedaykin
Nein, lies es noch mal.

Beitrag von Fedaykin (Seite 9)

Habe ich getan.

du hast da leider einen anderen Post dem Falschen Thema zugeordnet

Das andere war eine Antwort auf die Einschränkung ab wann es "Albern" wird Entschädigungen zu verlangen.

@Fedaykin
Wenn ein juristisches Thema komplex ist, dann wischt man es also mit "haben andere auch gemacht" vom Tisch, verlangt aber von der Türkei, sich zum Völkermord an den Armeniern zu bekennen?

Zum Thema Enteignungen:

Die zunehmende Aneignung des Landes, insbesondere wertvoller Weidegründe, und Betrügereien, durch die die deutschen Siedler sich in den Besitz der Rinder bringen wollten, führte zu empfindlichen Einbußen der Herero nicht nur in wirtschaftlicher, sondern auch in kultureller Hinsicht.[24]

Zum Thema Rassismus und Ausbeutung:

Im Juli 1900 sprachen sich die Bürger der südwestafrikanischen Stadt Windhuk in einer Eingabe an die Kolonialabteilung des Auswärtigen Amtes gegen die Abschaffung der Prügelstrafe mit den Worten aus: „Für Milde und Nachsicht hat der Eingeborene auf die Dauer kein Verständnis: er sieht nur Schwäche darin und wird infolgedessen anmaßend und frech gegen den Weißen, dem er doch nun einmal gehorchen lernen muss, denn er steht geistig und moralisch doch so tief unter ihm.“[24] Unter anderem mit Lattenstöcken und Rhinozerospeitschen wurden die oft nackt über ein Bierfass gebundenen Opfer so lange misshandelt, bis sie schwere Verletzungen davontrugen. Der Kolonialbeamte Wilhelm Vallentin fasste seinen Eindruck in die Worte „Ein rohes, gehacktes Beefsteak ist nichts dagegen!“.[25]
Weitere schwere Vergehen waren Vergewaltigung und Mord, deren sich Siedler gegenüber Herero schuldig machten. Dass diese Fälle vielfach nicht oder nur milde bestraft wurden, verstärkte die Spannungen weiter.[24]

Und schließlich Völkermord:

Trotha ließ ihnen im sogenannten Vernichtungsbefehl mitteilen: „Die Herero sind nicht mehr Deutsche Untertanen. […] Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und keine Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.“[1]
Die Kriegsführung Trothas zielte auf die vollständige Vernichtung der Herero ab („Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß […]“[2]); sein Vorgehen gilt in der Wissenschaft als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts.[3][4][5][6][7][8][9][10] Trotha wurde darin vom Chef des Generalstabs Alfred Graf von Schlieffen („Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“) und Kaiser Wilhelm II. unterstützt.[11]

Wikipedia: Völkermord an den Herero und Nama

Ja, andere Kolonisatoren waren auch ungerecht, rassistisch und grausam. Aber erstens haben nicht alle einen planvollen, erklärten Völkermord begangen, und zweitens sind Whataboutismen in juristischen Fragen nicht gültig.

Bezüglich der Infrastruktur: Was an Gewinnen durch die Diamanten gemacht wurde, die nicht den afrikanischen Namibiern zugute kamen, wiegt das sicher locker auf. Dazu kommen die Wertsteigerungen von Landbesitz und Profite durch erschlossene Handelswege. Ist ja nicht so, als hätten nicht die Kolonisatoren zuerst und vor allem schon von der Infrastruktur profitiert, oder als hätten sie die Gewinne sämtlich im Land reinvestiert.

Im Juni 1908 wurde östlich von Lüderitz der erste Diamant gefunden, der einen Massenansturm auf das Gebiet auslöste und dem Land einen neuen Wirtschaftszweig, die Diamantenförderung, bescherte. Bereits nach drei Monaten waren Diamanten von insgesamt 2720 Karat gefunden worden, bis zum Jahresende betrug der Wert der Förderung bereits 1,1 Millionen Reichsmark. Bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges wurden Diamanten im Wert von 152 Millionen Reichsmark gefördert. Sehr zum Unwillen der Bevölkerung sperrte das Reichskolonialamt das Gebiet der Diamantenfelder südlich des 26. Breitengrades bis zum Oranje in einer Breite von 100 Kilometern und vergab das alleinige Schürfrecht an den Grundeigentümer, die Deutsche Kolonialgesellschaft. Ab 1912 wurde die Diamantenförderung mit einer Steuer von 6,6 Prozent belegt, wodurch der Kolonialverwaltung jährlich etwa 10 Millionen Reichsmark zuflossen.
Erster Weltkrieg und das Ende der Kolonie

Wikipedia: Deutsch-Südwestafrika#Der Herero-Aufstand

Soviel zu der Behauptung "die Kolonie hätte sich eh nicht gerechnet"... würde gerne wissen, woher diese Behauptung überhaupt stammt. Ist sicher viel Statistikschieberei nötig, um das guten Gewissens sagen zu können.

FF schrieb:Wenn ein juristisches Thema komplex ist, dann wischt man es also mit "haben andere auch gemacht" vom Tisch, verlangt aber von der Türkei, sich zum Völkermord an den Armeniern zu bekennen?

Nee, es geht um das Problem das man aus dem Völkerrecht nur etwas ableiten kann, also zumindest praktisch umsetzen wenn alle Einverstanden sind.

Und die Türkei ist ein schönes Beispiel, man erkennt etwas einfach nicht an, und schon passiert herzlich wenig.

Soweit zu "Gilt für alle"

FF schrieb:Weitere schwere Vergehen waren Vergewaltigung und Mord, deren sich Siedler gegenüber Herero schuldig machten. Dass diese Fälle vielfach nicht oder nur milde bestraft wurden, verstärkte die Spannungen weiter.

Wie wir sehen war es nicht Rechtens, wenn wohl auch nur pro Forma gestraft.

Dennoch sehe ich da die Herero nicht als Leibeigene. Noch sehe ich eine Enteignung (Wichtig ist hierbei vor allem die Situatoien vor dem Aufstand)

Und nochmals ich habe den Völkermord nie bestritten.

Ich möchte doch nur soweit Historisch korrekt bleiben das eben nicht die Deutschen einfach ankamen die Herro vertriebe, Enteigneten oder Versklavten.

FF schrieb:Aber erstens haben nicht alle einen planvollen, erklärten Völkermord begangen, und zweitens sind Whataboutismen in juristischen Fragen nicht gültig.

Na Palnvoll war der nicht wirklich die Herero sind in die fast wasserlose Omaheke-Wüste. geflohen.

Der Völkermord bestand darin das Gebiet abzuriegeln und auch keine Menschen "Raus zu lassen". Sprich die einhaltung was wir heute in der Genfer Konventionen finden.

FF schrieb:Bezüglich der Infrastruktur: Was an Gewinnen durch die Diamanten gemacht wurde, die nicht den afrikanischen Namibiern zugute kamen, wiegt das sicher locker auf. Dazu kommen die Wertsteigerungen von Landbesitz und Profite durch erschlossene Handelswege. Ist ja nicht so, als hätten nicht die Kolonisatoren zuerst und vor allem schon von der Infrastruktur profitiert, oder als hätten sie die Gewinne sämtlich im Land reinvestiert.

Müsste man Nachhalten. Problem dabei ist wenn die Gebietnutzung bzgl der Diamtenvorkmmen abgetreten waren, dann hat man da keinen Anspruch drauf.

Aber Formal


Einer Reichsmark wurde eine fiktive Golddeckung von 1/2790 kg Feingold gesetzlich zugeordnet

Gut wäre dann wenn man es einfach Rechnet 2 Mrd Euro

Die Infrasturkturmaßnahmen bzw die Asugaben dafür finde ich nicht wieder.

FF schrieb:Dazu kommen die Wertsteigerungen von Landbesitz und Profite durch erschlossene Handelswege. Ist ja nicht so, als hätten nicht die Kolonisatoren zuerst und vor allem schon von der Infrastruktur profitiert, oder als hätten sie die Gewinne sämtlich im Land reinvestiert.

Nein, aber es ist ja nich so als wäre die Infrarstukru später mal an Namibia gegangen.

Gut dazwischen waren ja auch noch die Briten.