Wissenschaftliche Analyse des Neoliberalismus

@Z.

Fedaykin schrieb:Soziale Marktwirtschaft ist eine Form des Neo Liberalismus..

Historisch hat der @Fedaykin sogar recht. Aber der Knackpunkt ist, dass man DAMALS mit Neoliberalismus eigentlich Ordoliberalismus gemeint hat. Also einen gezügelten Liberalismus. Dieser Begriff (Neoliberalismus) bedeutet heute etwas völlig anderes und wird wieder Richtung Manchester Liberalismus interpretiert.
Die Crux ist meiner Meinung eigentlich, dass die Niederlage des Sozialismus komplett gemacht werden soll. Die Rücksichtnahme wegen eines konkurrierenden Systems ist weggefallen, die romantische Story des Sozialismus soll als Idiotie neu erzählt werden.
Ein System (oder eine Firma oder eine Lebensform) ohne Konkurrenz wird immer zur Monopolisierung neigen mit allen Nachteilen.

Ich sitze gerade mit Leuten in einem Seminar, selbst mittleres Management, die unbedingt Leute rauswerfen wollen, die nicht wie sie 12 - 15 h am Tag arbeiten wollen. Sie haben sich mit diesem System identifiziert, sie leben es. Es kommt ihnen nicht in den Sinn, dass da vielleicht etwas falsch läuft. Daneben klagen sie über massive Burnoutanzeichen. Das verstehe wer will.

@staples

staples schrieb:Historisch hat der @Fedaykin sogar recht. Aber der Knackpunkt ist, dass man DAMALS mit Neoliberalismus eigentlich Ordoliberalismus gemeint hat. Also einen gezügelten Liberalismus. Dieser Begriff (Neoliberalismus) bedeutet heute etwas völlig anderes und wird wieder Richtung Manchester Liberalismus interpretiert.

Nein, kann ich nicht zustimmen!
Warum:
Weil er sich die ganze Zeit für den aktuellen Neoliberalismus einsetzt und von diesem sprach und somit genau diesen meint wenn er von...

Fedaykin schrieb:Soziale Marktwirtschaft ist eine Form des Neo Liberalismus..
Die Deutsche Schule davon.

....schreibt.

Hätte er vorher von dem historischen Neoliberalismus gesprochen zB. Rüstow, könnte ich dir folgen.
Hat er aber nie. Er versucht die moderne Form des Neoliberalismus mit der Sozailen Merktwirtschaft gleichzusetzen!
Eindeutigst sonst hätte er sich auf die alte historische Form beziehen müssen! (Kontext seiner vorhergehenden Reden)

Das die beiden modern und aktuellen formen absolut konträr sind wurde bereits festgestellt, ausführlichst.
NG

PS:
Das sieht man auch am Einsatz von @evilparasit danach...
Die gesamte Situation Sachlage wurde bestens von mir aufgeschlüsselt.
Bitte wenn dann Bezug was mit meinen Argumenten nicht stimmte... DANKE!

@staples

staples schrieb:Ich sitze gerade mit Leuten in einem Seminar, selbst mittleres Management, die unbedingt Leute rauswerfen wollen, die nicht wie sie 12 - 15 h am Tag arbeiten wollen. Sie haben sich mit diesem System identifiziert, sie leben es. Es kommt ihnen nicht in den Sinn, dass da vielleicht etwas falsch läuft. Daneben klagen sie über massive Burnoutanzeichen. Das verstehe wer will.

12-15 Stunden?? NUR!!!
Bereits Anfang 90ger haben freunde von mir in New York zwischen 14 bis 18 Stunden am Tag Leistung bringen müssen. (angestellt)
Bis zu 18 Stunden war auch für mich bis vor wenigen Jahren öfter mal noch angesagt! (kleinunternehmer)
Es kam auch zu besonderen fällen das ich mal 38 Stunden durch machen musste.

In New York waren nicht wenige Manager zB. auf Heroin, weil sie glaubten das Dreckzeug würde helfen durchzuhalten!
Wie es heute ist weis ich nicht.. Tja... "There's no show business like business" verkehrte Welt sozusagen ;)
LG

@Z.

Ich unterstelle niemandem absichtlich trügerische Absichten in einem Forum, da weiss man nie wieviel Spass dabei ist. Beim Got Nukes? kann man schon einiges erahnen, aber ich weiss nichts über seine Hintergründe.

@Z.

also das ist für mich völlig unvorstellbar. Bei mir gehen nach spätestens 10 alle Lichter aus, ich kann da nicht mehr produktiv arbeiten. Bin mir auch ziemlich sicher, dass das bei den meisten ohne chemische Hilfsmittel nicht anders ist.

Da fällt mir die oscarpreisgekrönte Doku ein über die Finanzkrise (mag nicht googeln) da haben sie einen Manager interviewt der war dermaßen auf Koks dass es nicht mehr feierlich war. Wie der sich vor eine Kamera getraut hat war für mich eine drogeninduzierte Heldentat.

@staples

staples schrieb:Ich unterstelle niemandem absichtlich trügerische Absichten in einem Forum

Absolut löblich...

Und genau deswegen habe ich das bereits selbst eingeräumt!!!

Welche klar aufzeigt das der 1933 von Rüstow propagierte Neoliberalismus, der bis in die sechziger als Synonym für Soziale Marktwirtschaft stand, nichts mit dem aktuellen Verständnis des Neoliberalismus zu tun hat, wie von Fedaykin behauptet und von Evilparasit, anhand des von ihm verlinkten Wikitextes, suggeriert wurde! (Vlt. unabsichtlich)

Auch ich will ihnen keine Böse Absicht unterstellen..!!
Wenn ich allerdings wüsste es wäre so, würde ich da kein Blatt vor den Mund nehmen.
LG

@Z.
ah ok muss ich in der Masse überlesen haben

@staples
No Prob!!!!

staples schrieb: Bei mir gehen nach spätestens 10 alle Lichter aus, ich kann da nicht mehr produktiv arbeiten.

Bin mir auch ziemlich sicher, dass das bei den meisten ohne chemische Hilfsmittel nicht anders ist.

Die machens eher noch schlimmer, die wirkliche Leistung betreff.
Ich denke es wirkt mehr auf die Psyche, die den Leistungsdruck mit klarem Verstand, gar nicht mehr über Dauer verarbeiten könnte...

Ich selbst bin workaholic bis zu 18 h machten mir nicht viel aus. Hohe Selbstmotivation, nur bedingtes Schlafbedürfnis, Essen kommt nur in Frage wenn nicht zu vermeiden unds nicht die arbeit stört, Nachtarbeit fördert die Konzentration also zw. . 10 morgens - bis 4 nachts zieh ich immer noch bei grösseren projekten durch (nicht mehr viele), aber eben solche die mich motivieren... aber stark abnehmend und deswegen auch immer mal wieder bis 5 im Forum :D

Aber dann kann ich auch mal Tagelang ausspannen, wenn mich nichts antreibt.
individual timemanagement
LG

@Z.
Ha, ich bin grundsätzlich total faul :) Was nützen mir die besten Produktionsmittel aller Zeiten wenn ich dann mehr Zeit investieren muss um meine Arbeit zu erledigen? Das würde ja heißen, dass ich entweder dumm bin oder ich nicht damit umgehen kann. Wenn schon die Systeme allgegenwärtig werden sollen sie MIR dienen und nicht ich ihnen. Sollte ich trotzdem länger brauchen taugt das System nichts.

@staples
Noch eines zum Thema Arbeitszeit
Es ging ja um den Leistungsdruck der eventuell von total kapitalistisch durchstrukturierten Konzernen und oder Serviceleistern etc. verteilt wird.. 12-15

Zu oben prinzipiell:
Ich wollte sagen, dass das meines Wissens so schon seit 90 läuft... und das Klein Unternehmer manchmal noch mehr arbeiten müssen.
Soll aber nicht heißen da man sowas "nicht workaholics" zumuten soll. Ich sah da eher in den 90gern betr. NY schon Probleme.
Teilweise schauen Konzerne nur auf die A-Zeit und kümmern sich nicht darum den Arbeitsbereich effektiver zu gestalten...
Das was man in 14 h macht, könnte auch in 9 geleistet werden, wenn nicht noch effektiver.
Zb. Selbstbestimmung erreicht extrem hohe Effektivität mM.auch wenn man vernünftig selektiert, zb. Talente des Mitarbeiters.

Es ist aber leider so das eben mehr die "sklavenmentalität" herangezogen wurde, zb 90ger Bsps. als wirkliche Verbesserungen zu erarbeiten, besonders auf psychologisch analytischer basis bestand ein grosser Mangel. Scheint leider noch zu bestehen.

Anstatt hat man hat es zB. bei den Banken mit neu enstehender computertechnik versucht, wenn recht erinnert ab 81-82 in meiner Gegend. Das führte erstmal dazu das sich die eigentliche alte Leistug zunächst bis zu 35% reduzierte/pro Arbeitsplatz. Schulungen etc..

Aber auch ein Ansatz, der sich heute im Finanzsektor absolut durchgesetzt hat...zum Glück für die einen zum Nachteil für die anderen.
Was ich sagen will ist, Automatisierung ist mM. absolut zu begrüssen, ich selbst habe dies immer propagiert, aber wir müssen auch die Gewinne aus Automatisierung gerecht verteilen. Das widerstrebt natürlich Systemen die auf Sklavenmentalität aufbauen.
Deshalb ist die Psychologische Seite, immer mit auszubauen, ein wichtiger Faktor, der nie wirklich angegangen wurde, beidseits.
So kommen wir wieder zum Thema moderner Neoliberalismus zurück... aber nur andeutungsweise.

HLG

In dem Link zur Konrad-Adenauer-Stiftung, den Fedi eine Seite zuvor einwarf, steht etwas, das nicht treffender sein könnte, um das zu deskribieren, was wir heute unter 'Neoliberalismus' verstehen und hier behandeln... Danke @Fedaykin


"Die angelsächsische, aus der österreichischen hervorgegangene Ausprägung des Neoliberalismus, deren wohl bekannteste Epigonen Friedrich August von Hayek und Milton Friedman sind, verlangt demgegenüber mehr Zurückhaltung des Staates und setzt wesentlich auf Selbststeuerung und spontane Ordnung gesellschaftlicher Prozesse. Besonders wird vor der mit politischen Eingriffen notwendig verbundenen „Anmaßung von Wissen“ und den unbeabsichtigten Nebenwirkungen staatlichen Handelns gewarnt. Als Gegenentwurf zum notorisch interventionistischen Keynesianismus erlebte in den achtziger Jahren diese angelsächsische Ausprägung des Neoliberalismus ihre Blüte. Die bekanntesten politischen Vorreiter der von ihr geforderten Liberalisierung und Deregulierung waren Margaret Thatcher in Großbritannien und Ronald Reagan in den Vereinigten Staaten.

Die Diskussion darüber, ob sich der Staat nicht zu weit aus der Wirtschaft zurückgezogen habe, brach neuerlich und verschärft nach der internationalen Finanzkrise aus, die 2007 nach dem Platzen einer Preisblase auf Amerikas Immobilienmärkten begonnen und mit dem Zusammenbruch der vom Staat nicht aufgefangenen Bank Lehman Brothers im Herbst 2008 dann rasch an Fahrt gewonnen hatte. Der Verlust an Vertrauen im Bankwesen und auf den Finanzmärkten übertrug sich rasch auf die Realwirtschaft; die Welt rutschte in eine große Rezession, die allerdings deutlich weniger scharf ausfiel als die Weltwirtschaftskrise in den dreißiger Jahren. Die Systemdebatte indes wurde mindestens ebenso hart ausgefochten."

http://www.kas.de/wf/de/71.11514/

Damit sollten wohl alle künftigen Definitionsansprüche erledigt sein. ;)

@staples

staples schrieb:Ha, ich bin grundsätzlich total faul :) Was nützen mir die besten Produktionsmittel aller Zeiten wenn ich dann mehr Zeit investieren muss um meine Arbeit zu erledigen? Das würde ja heißen, dass ich entweder dumm bin oder ich nicht damit umgehen kann. Wenn schon die Systeme allgegenwärtig werden sollen sie MIR dienen und nicht ich ihnen. Sollte ich trotzdem länger brauchen taugt das System nichts.

Nun das passt ja gut zu meinem Ansatz oben. Automatisierung!
Du hast vollkommen recht, sei Faul. Es kommt nun nur wieder die vers. Definitionen von Faul an, deine aber scheint die absolut produktive Interpretation! ;) Mein ich ernst.

Nämlich die Absicht (Faulheit) einen Arbeitsbereich, ein Projekt, so effektiv wie möglich zu bearbeiten und zu gestalten!
Die absolute Faulheit erfordert somit ein extremes Maß an Innovation.
Diese hohe Gut zu erreichen ist bereits in den Fähigkeiten der Menschen angelegt. ,) Einer falschen, mindereffektiven Strategie (zB. Slkavenmentalität) mangelt es diesem positiven Gedanken. Das sehen wir über tausende von Jahren, in der die Menschheit grosse Leistungen erbrachte. Die einen mit Slkavenmentalität, (grosse Mauer/ hundertausende Opfer beim Bau), die auch sehr hohe Opferzahlen der daraus entspringenden Kriege hinterließ. Hab ich hier ja schon erwähnt am Anfang die Zahlen.
Gegensatz frühe Innovation Ägypten, Pyramiden, grob... blühende Landschaften, funktionierende soziale Systeme.

Egal. Die grösst mögliche Inovation meiner Meinung werden die Roboter sein. Und wenn dann keine Kriegsroboter (Slkavenmentalität), sondern die die der Menschheit die Arbeit abnehmen das diese die Zeit hat ihre Talente effektiver weiterzuentwickeln und auszubauen.
Neoliberalismus ist mehr die alte Chinesische Variante...
Genug philosophiert...
NG Z.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:denn der Real existierende Neoliberalismus hat viele Ausprägungen, auch in der Gegenwart

Selbstverständlich. Nichtsdestotrotz gibt es ja sicherlich einen Grundkonsens, etwa die Ablehnung jeglicher Formen von Kollektivismus, einer Zentralverwaltungswirtschaft uvm.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Die soziale Marktwirtschaft hier ist "real existierender Neoliberalismus". Existiert real hier und jetzt und heute.

Sorry, aber dass die Welt eine Scheibe ist und sich hinter den Nationalgrenzen von Deutschland nur noch das große, weite Nichts anschließt, muss mir irgendwie entgangen sein.

Sofern es uns gelingen sollte, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir in einer globalisierten Welt bestehend aus knapp 200 Nationalstaaten - unter denen Deutschland nur einer davon ist - leben, hielte ich es für den Diskurs als durchaus förderlich, wenn wir uns bei unseren "wissenschaftlichen Analysen" (sic) nicht nur allein auf Deutschland beschränken würden. Das aber nur so als Vorschlag.

mojorisin schrieb:Das Problem ist das man sich hinter dem Begriff "Neoliberalismus" versteckt, um verallgemeinerte Kritik üben zu können, ohne dass man spezifische Kritik ausüben muss bei dem man detailliert darlegen muss, wen und was man kritisiert, warum man kritisiert und was verbessert werden kann. An allem ist dann der Neoliberalismus schuld und für das Übel der Welt verantwotlich. Das ganze wird dann gelenkt von nicht näher spezifizierten Eliten. Gute Schlagworte sind hier Finanz und Wirtschaftseliten, was man genau damit meint bleibt natürlich verschleiert.

'Wirtschaftspolitische Eliten' ist ein durchaus gängiger Begriff, welcher führende Vertreter aus Politik und Wirtschaft meint, wie sie etwa jährlich zum Wirtschaftsforum in Davos eingeladen werden (Tante Emma mit ihrem Blumenladen gehört bspw. nicht dazu - entsprechend unbedeutend ist ihr Einfluss auf die Wirtschaftspolitik im nationalen oder gar internationalen Maßstab).

Und politische Schlagwörter sind ansonsten nicht gerade unüblich. Wurden sie doch nichtzuletzt auch und gerne von den Vertretern neoliberaler Strömungen im Zuge ihrer ideologischen Feldzüge gegen jegliche Formen von "Kollektivismus" & Co. immer wieder gerne verwendet (Röpke, Hayek, et al.). Das alles soll aber zumindest uns hier natürlich nicht davon abhalten, uns um einen halbwegs sachlichen Diskurs fernab solcher Kampfbegriffe zu bemühen.

@evilparasit

In unserem Neoliberalismus kann man ohne jemals gearbeitet zu haben, Mit einem Dach über dem Kopf, satt und Krankenversorgt leben.

Und wie meine Vorposter schon sagten, Neoliberalismus bei uns ist die soziale Marktwirtschaft.

Siehe oben (Antwort an mojorisin), falls du ebenfalls lediglich den Neoliberalismus in Deutschland in Sinn hattest (der natürlich auch noch zur Genüge zu kritisieren sein wird).

@Fedaykin
@mojorisin
@evilparasit

Es wurde auch schon von @Z. & @Scox angesprochen:

Der Begriff des "Neoliberalismus" ist konnotiert bzw. hat aufgrund seiner eigenen Transformation im Laufe der jüngeren Geschichte den einen oder anderen Bedeutungswandel erfahren: Einerseits verstanden als ursprünglich "dritter Weg" zwischen klassischem Laissez-faire-Liberalismus und staatlich gelenkter Planwirtschaft ("soziale Marktwirtschaft" in Deutschland, "New Deal Liberalism" in USA), wovon andererseits "Neoliberalismus" als Synonym für die Wirtschaftspolitik der zunehmenden Privatisierung & Deregulierung, welche sich - verknüpft mit einer Renaissance neoklassischer Wirtschaftstheorie - seit den 1970er bzw. 1980er Jahren ausgehend vom anglo-amerikanischen Raum weltweit verbreitete (Thatcher, Reagan, Chicago Boys...).

staples schrieb:tDie Crux ist meiner Meinung eigentlich, dass die Niederlage des Sozialismus komplett gemacht werden soll. Die Rücksichtnahme wegen eines konkurrierenden Systems ist weggefallen, die romantische Story des Sozialismus soll als Idiotie neu erzählt werden.
Ein System (oder eine Firma oder eine Lebensform) ohne Konkurrenz wird immer zur Monopolisierung neigen mit allen Nachteilen.

Ist die Frage auch hier welche Auspräung des Sozialismus man Betrachtet. Mao Form war nicht zwingend Romantisch...

Idiotisch war so einiges...

@skagerak


Na da du ja so im Thema bist. Welcher Ausprägung des Neoliberalismus verfolgen wir? Oder konntest du nur der indirekten Intention dem US Bashing folgen?

Es soll ja um Neoliberalismus gehen, und da haben wir verschiedene Formen. Die USA sind sogar eher ein schlechtes Beispiel weil dort der mehr noch der Klassische Liberalismus verfolgt wird.

Weil er sich die ganze Zeit für den aktuellen Neoliberalismus einsetzt und von diesem sprach und somit genau diesen meint wenn er von.

..
Einsetzte? Na welche Ausprägung ist denn die Aktuelle? Du hast immer noch nicht verstanden das es beim Neoliberalismus wie beim Islam ist. zuviele Unterschiedliche Ausprägungen haben. DA muss man schon ins Detail

Ich fing hier nur an Mausfelds Fehler bei Zahlen, Daten, Fakten zu benennen.

@Scox

Ja, sowas steht im Link.

wie auch du richtig erkannt hast müssten wir natürlich dann den Angelsächischen Neoliberalismus und seine Ausprägungen behandeln, als auch seine Auswirkungen.

Da wäre auch ein Blick seiner Adaption in China zu betrachten... die sehr abgegrenzt von anderen Gesellschaftsbereichen stattfindet.

Noumenon schrieb:Selbstverständlich. Nichtsdestotrotz gibt es ja sicherlich einen Grundkonsens, etwa die Ablehnung jeglicher Formen von Kollektivismus, einer Zentralverwaltungswirtschaft uvm.

mmh genau, sehr grob ist das so wie der konsens das Getränke flüssig sein müssen..

Noumenon schrieb:unter denen Deutschland nur einer davon ist - leben, hielte ich es für den Diskurs als durchaus förderlich, wenn wir uns bei unseren "wissenschaftlichen Analysen" (sic) nicht nur allein auf Deutschland beschränken würden. Das aber nur so als Vorschlag.

Genau, man sollte sich dann nicht auf ein Land beschränken...

Noumenon schrieb:Das alles soll aber zumindest uns hier natürlich nicht davon abhalten, uns um einen halbwegs sachlichen Diskurs fernab solcher Kampfbegriffe zu bemühen.

genau lassen wir mal die üblichen Kampfbegriffe weg oder Abstrakte Eliten, "Die da" oder VT Kram.

Warum hat ein User eigentlich so viel Interesse Threads zu zerklamauken, wo er offensichtlich nur aufsplittet, als stringente Beiträge zum Thema zu liefern?

Ich meine: er könnte doch seinen eigenen Thread eröffnen "Schwachsinn von Mausfeld und Noeliberalismus als soziale Marktwirtschaft". Dann könnte man dort ausdrücklich mit ihm darüber diskutieren, aber hier nervt das nur noch, bzw. der Sinn seiner Posts erschließt sich mir nur aus anderen Perspektiven, die man hier nicht benennen darf;-)

Natürlich liefern wir Stringente Beiträge zum Thema.

zum ersten mal seit 14 Seiten konkretisiert das Thema mal gemäß Threadttiel


Und wenn sich der Sinn nicht erschließt (Sofern es keine Antworte auf andere User sind) dann rate ich eben ins Thema einzulesen.

Mehr Geschichte, weniger VT.