LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

@FF

Du kannst Terrorattentate auch nicht mit Mauern verhindern.

Das ist richtig, aber die Frequnz verringern. Ich erinnnere an die fast täglichen Anschläge in Israel vor einigen Jahren. Als dann die Trennungsmauer installiert wurde war es erstlam vorbei.

Und wen möchtest Du dort überhaupt einsperren?

Niemand will ich einsperren, wer sollte das überhaupt wollen? Ich wollte nur auf eine Entwicklung hinweisen, die sich bereits jetzt in Frankreich abzeichnet.


@KillingTime

KillingTime schrieb:Außerdem halte ich solch Vorgehen für den falschen Weg. Besser wäre es, Integration deutlicher durchzusetzen, so dass eine Exklusion fremder Lebensweisen gar nicht erst Thema wird.

Das ist ein gutes Ziel wenn einmal Made in Germany in 20 Jahren für gelungene Integration steht. Wir reden aber hier im Thread nicht über Deutschland, sondern über Frankreich. Dort knüppelt die Polizei erstmal alles nieder, von Deeskalation keine Spur. Man tickt in Frankreich einfach anders und ich vermute das spätesten nach den Wahlen sich das Zusammenleben weiter differenziert.

Gehört es nicht auch zum Staatsauftrag sicherzustellen, dass die Bürger geschützt und in Sicherheit leben können? Wenn nun aber durch Terrorismus dieses Recht des Einzelnen beschnitten und eingeschränkt wird, müssen dann nicht vielleicht gewisse Maßnahmen ergriffen und möglicherweise auch Anpassungen in der Gesetzgebung vorgenommen werden?
In ständiger Angst und in gegenseitigem Misstrauen zu leben, ist das noch die große Freiheit?
Israel musste auch einen Teil der Freiheit preisgeben, um seine Bürger besser zu schützen und sie haben es geschafft.
Die Frage stellt sich wollen wir das oder sind wir dafür (noch) nicht bereit?

@KillingTime
@yenredrose

Es liegt nicht am "derzeitigen politischen Klima", das solche Maßnahmen nicht zulässt, sondern an eben jenen Grundwerten, die wir so gerne gegen Fanatismus und Terror verteidigen wollen.

Europa ist in einer anderen Situation als Israel, und wenn es nur noch die Möglichkeit gäbe, Mauern um die Ghettos zu ziehen und Muslime einzusperren, dann wäre das nicht besser als die Apartheit der Südafrikaner.

yenredrose schrieb:es geht um die Auftrechterhaltung unserer Art zu leben.

Bedenklich auch, dass man einerseits die harte Hand der Justiz fordert, bis hin zu gesetzlich überhaupt nicht mehr vertretbaren Maßnahmen - andererseits aber einen Erdogan als Faschisten beschimpft, der genau das tut, um seine Macht und die Stabilität seines Staates zu sichern (und dabei noch keine Ghettos baut, trotz über 2 Millionen Flüchtlingen).

Oder meint ihr, dass man im restlichen Europa außerhalb der Ghettos dann noch freie Demokratie, Religionsfreiheit und Trallala hätte?

Faschistische Mittel werden nicht gegen Faschismus helfen.

FF schrieb:-> Otto-Normal-Muslim oder -Christ und einem
-> extremistischen, gewalttätigen Attentäter ist, oder einem
->Sympathisanten von Terror und denen,
-> die solche Attentate aus ganzem Herzen verabscheuen und es ablehnen, dass ihre Religion dafür eine Rechtfertigung sein soll, weil eben die selbe Religion solche Taten gar nicht zulassen würde?

Da scheinst du eine etwas andere Definition zu haben.

Islamist ist nicht jemand der Terror befürwortet oder ausübt. Islamismus ist auch nicht Terrorismus.

Ein großer Teil der Muslime in der Welt lebt im Islamismus. Das dient heute eigentlich nur mehr uns zur Benennung eines Islams, den wir nicht wollen.

Der deutsche Politologe Armin Pfahl-Traughber nannte 2011 in einem Dossier für die Bundeszentrale für politische Bildung folgende Punkte als typische Merkmale des Islamismus:

Absolutsetzung des Islam als Lebens- und Staatsordnung
Gottes- statt Volkssouveränität als Legitimationsbasis
der Wunsch nach ganzheitlicher Durchdringung und Steuerung der Gesellschaft
homogene und identitäre Sozialordnung im Namen des Islam
Frontstellung gegen den demokratischen Verfassungsstaat
Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.[2]

Wikipedia: Islamismus#Definitionen und Begriffskritik

Die einzelnen Merkmale zeigen schon, dass sie nicht alle erfüllt sein müssen um von Islamismus zu sprechen.

Ein Islamist hat also nicht zwingend was mit Terrorist zu tun. Und wenn man diese Definition teilt und das tue ich, dann wird man erkennen müssen, dass Islamismus sehr weit verbreitet ist, global gesehen.

Iran, Pakistan, Saudi Arabien, sind so gesehen islamistische Länder. Afghanistan nicht offiziell aber naja, was sollen wir über das Land großartig diskutieren.
Weitere bitte selbst ergänzen....

Islamismus ist also nicht das seltene Böse, das sich in die Luft sprengt oder mit dem LKW in Menschenmassen fährt, Islamismus ist in der islamischen Welt großteils das Um und Auf.

FF schrieb:Faschistische Mittel werden nicht gegen Faschismus helfen.

Gut gesagt. Aber abseits deiner Analysen, denen ich grundsätzlich zustimme - welche konkreten Vorschläge hast du? Bisher haben wir nur festgestellt, was *nicht* geht, etwa die Ghettoisierung. Jetzt fehlt noch ein tragfähiges Alternativkonzept.

FF schrieb:@Fedaykin
Und was genau hatte der Islam oder das Christentum mit der RAF zu tun?

Nix, frag doch diejenigen die die RAF ins Spiel bringen wollten

FF schrieb:Wenn man´s genau nimmt, dann war die PLO und Fatah noch sehr viel weniger fanatisch religiös motiviert als die Hamas und AlAksa-Brigaden, hat aber ebenso Terror verbreitet.

Ja, mag sein, aber auch dort spielte der Kampf gegen die "Ungläubigen Juden" ebenso eine Rolle.

Natürlich kein Vergleich zu heute.

FF schrieb:Nicht vergleichbar? Erkläre das den Israelis.

Tja, eben, das ist schon der mangelnde Vergleich, die Konzentration auf eine Region. Da ging es damals klar gegen Israel

FF schrieb:Vielleicht ist die neue Stufe des Terrors den neuen Möglichkeiten der Vernetzung und Propaganda, neuen technischen Möglichkeiten und auch einer im "Terror-Business" üblichen Spirale von Gewalt geschuldet.

KLar spielt das mit ein.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Es wird m.M. nach eher nach dem israelischen Modell ablaufen, moslemisch Wohnviertel mit Eigenverwaltung.

Wo soll es die denn geben? Es gibt rein arabische Ortschaften, aber die unterliegen auch staatlicher israelischer Hoheit, ihre Bewohner erhalten Transferleistungen, die Kommunen Subventionen, sie partizipieren am Bildungssystem, Arbeitsmarkt oder dem politischen System etc. Oder meinst du die offiziellen Shariagerichte - gut, die hast du in Europa auch, nur inoffiziell. ;)

Und der Sicherheitszaun verläuft an den Grenzen Israels, nicht mitten durchs Land. So Barrieren wie man sie in Ost-Jerusalem platzierte werden notwendig, wenn einige Araber angestachelt durch antisemitische Hetze ihrem Judenhass mal wieder freien Lauf lassen, sind aber temporär und werden wieder entfernt, wenn die Lage sich beruhigt hat.

Was man sich allerdings abschauen könnte wären Kontrollmaßnahmen in sensiblen Bereichen wie Flughäfen, verstärkte Bewachung von bspw. Einkaufsmalls und vor allem einen klaren Diskurs über islamischen Terrorismus, der Ross und Reiter benennt.

@KillingTime
1. Bildung
2. Bildung
3. Bildung
4. Verhinderung von Ghettobildung in den Städten durch geeignete städtebauliche Planungen und Regelungen im Mietrecht
5. Stadtteilarbeit, Jugendarbeit, z.B.
6. Bildungsangebote und gemeinsame soziale Projekte für Erwachsene (gemeinsame vertiefende Sprachkurse, Kurse zu Grundlagen von Recht und Gesetz, gemeinsame Bau- und Gartenprojekte, Nachbarschaftshilfe, gemeinsame Feste zu den verschiedenen religiösen Anlässen und anderen Feiertagen, ...), die einen Bonus für den Arbeitsmarkt oder Kulturangebote bewirken, oder einen Tauschwert erhalten für andere Leistungen.
7. Gemeinsame Wehrpflicht oder Sozialdienst für alle
8. ...

Wird aber off-topic. Jedenfalls gibt es immer wieder auch gute Projekte, die nach der nächsten Wahl an mangelnder Finanzierung eingehen, anstatt dass man sie ausbaut und andernorts auch einführt.
Ohne vernünftige Schulen mit vernünftiger Ausstattung kommt man aber nicht viel weiter. Dort findet schon die Ghettobildung statt, mit Ghetto-Bildung.
Noch sind unsere Schulen insgesamt zu wenig durchlässig, andererseits werden immer mehr teuer ausgebildete Abiturienten als Lehrlinge verheizt. Mehr fundierte Basis-Ausbildung und weniger teure Klassenfahrten ... das Geld wäre besser in Schulprojekte angelegt, von denen alle Schüler etwas haben.
Und wenn wir bei Bildung sind:
9. Neutraler Unterricht in Religions- und Gesellschaftslehre, nicht getrennt nach Religionen.

Attentate kann man damit nicht direkt verhindern, aber dem Umfeld den Nährboden entziehen.
In den französischen und belgischen Ghettos hat der Staat aufgegeben, überhaupt noch Einfluss zu nehmen. In Schweden ist es manchmal zu viel des Guten ... an der falschen Stelle.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Dabei ist es egal, welches Versagen der Gesellschaft angelastet werden kann. Mir ist es auch völlig egal welche Beweggründe der Mörder hatte.

Dann lebe mit den Anschlägen.
Wenn Dich die Ursachen nicht interessieren ... oder Du die Tat allein der Ideologie anlasten willst.
Man wird es nie aus der Welt schaffen können, aber man kann es auf ein gewisses Niveau reduzieren... wenn man die Ursachen angeht.
Wenn man die Menschen abholt bevor es die Radikalen tun.
Ansonsten müssen wir wirklich mit diesen Anschlägen leben lernen...und halt nicht nur islamistisch motivierte.

@FF

Diesen Vorschlägen schließe ich mich an, allerdings muss man aufpassen, dass das nicht zu einer Bringschuld ausartet. Die Integranden haben auch eine Holschuld. Wenigstens sollten sie das.

@insideman
Ja, die exakte Analyse ist natürlich auch richtig, aber auch wenn dadurch noch mehr Menschen als "Islamist" eingestuft werden können, werden dadurch nicht noch mehr Muslime automatisch potentielle Terroristen.

@KillingTime
Viele der Vorschläge betreffen gar nicht nur die Immigranten, sondern sollten für alle Bürger gelten. Nur gemeinsames Leben und Arbeiten kann Segretation verhindern.

Fragt sich nur, wie man in Frankreich vorgehen könnte, wo Elitenbewusstsein, Rassismus und Sexismus die Sache nicht gerade einfacher machen.
Alle machen das selbe Abitur ... aber entscheidend ist, auf der richtigen Eliteschule und Eliteuni gewesen zu sein. (So kommt man auch zu sozialistischen Präsidenten, die sich einen Friseur für fast 10.000 Euro monatlich aus Steuergeldern bezahlen lassen und gar nichts dabei finden.)

Dort sind auch die sozialen Probleme noch eine ganz andere Kategorie als in Deutschland.
Und das, obwohl Frankreich die Währungen und Rohstoffe fast ganz Zentralafrikas kontrolliert.

FF schrieb:Ja, die exakte Analyse ist natürlich auch richtig, aber auch wenn dadurch noch mehr Menschen als "Islamist" eingestuft werden können, werden dadurch nicht noch mehr Muslime automatisch potentielle Terroristen.

Also in einer Hinsicht würde ich dir vorhin entgegen kommen, nämlich dass Islamismus Terrorismus hervorbringen kann.

Ihn unter Umständen sogar begünstigt.

Insofern ist Islamismus schon etwas das man beachten sollte. Und man sollte vor allem beachten, wer vl nur eine Religion kennt, die für uns Islamismus ist.

Ich schlage da schon wieder eine Brücke zu entfernt verwandten Themen, aber es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass viele (wohl eher die meisten) Muslime die zu uns kommen, nur das kennen was wir als Islamismus bezeichnen.

Ich glaube das muss man sich bewusst machen, wenn man die Sache richtig angehen will.

Aber aufgrund falscher Toleranz den Begriff Islamismus ganz weit weg zu schieben und zu meinen den gibt es nur ganz selten und der hat nichts mit dem Islam zu tun den die Menschen die zu uns kommen ausleben, das ist fatal.

Denn den Islam den wir wollen, den Islam den du als die Weltreligion bezeichnest die hier bei uns ohne Probleme ausgelebt werden kann, den kennen diese Menschen gar nicht.

Aber das driftet ab.

@FF

FF schrieb:Nur gemeinsames Leben und Arbeiten kann Segretation verhindern.

Ja. Ich zum Beispiel hätte kein Problem damit, wenn der Nachbar schwarz wäre, solange er die gleiche Lebensart pflegt. Wenn er aber mit dem Buschmesser droht, nur weil ich einer seiner drei Frauen freundlich zunicke, dann kommen wir eher nicht beieinander.

FF schrieb:Fragt sich nur, wie man in Frankreich vorgehen könnte, wo Elitenbewusstsein, Rassismus und Sexismus die Sache nicht gerade einfacher machen.

Nun, ich denke, die Parallelgesellschaften sind insgesamt schon zu groß, gerade in Frankreich, als dass dort in absehbarer Zeit eine Angleichung/Vermengung eintritt. Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich ein weiteres Fortschreiten der gesellschaftlichen Spaltung.

@FF

FF schrieb:Viele der Vorschläge betreffen gar nicht nur die Immigranten, sondern sollten für alle Bürger gelten.

Integration beschränkt sich auch nicht nur auf Migranten.
Wir haben auch selbst genug Menschen die nicht in der Gesellschaft integriert sind.
Auch die können irgendwann zur Gefahr werden... und sind sie auch schon zu genüge.

Glünggi schrieb:Wir haben auch selbst genug Menschen die nicht in der Gesellschaft integriert sind.

Das wiederum ist die Folge fehlender Holschuld. Bildungsangebote sind gut und wichtig, nur nützen die nichts, wenn sie nicht in Anspruch genommen werden. Zum Beispiel kann grundsätzlich jeder Abitur machen. Wenn man sich aber statt dessen entscheidet, kriminell zu werden, mit Rauschgift zu handeln oder sich auf den Schutz der Großfamilie verlässt anstatt auf die Rechtsprechung, dann läuft da was falsch. Vielleicht ist in manchen Bereichen der Gedanke an die Vollkaskogesellschaft, die alles auffängt, zu sehr ausgeprägt. Leistung wird nicht belohnt, statt dessen wird das Bildungsniveau verringert, damit gar nicht erst der Gedanke an Leistungserbringung aufkommt.

@KillingTime
Bildung ist wichtig, aber sie ist nicht das Allheilmittel.
Viel wichtiger ist das Zwischenmenschliche...
Intelligenz ist eine Zutat, die andere Zutat ist Empathie.
Die Empathie wird von uns sträflich vernachlässigt.
Wir müssen uns für die Probleme unserer Mitmenschen interessieren... aufrichtig.
Toleranz kommt einher mit Respekt... sprich Rücksichtsnahme

Meiner Meinung durfte es keine Hinterhof Moscheen und Hinterhof Prediger geben. Wer predigt muss hier ausgebildet sein und bestimmt nicht in der Türkei.

@KillingTime
Genau da liegt doch das Problem. Was macht man, wenn jemand sich nicht bilden, sich nicht integrieren oder anpassen möchte? Welche Maßnahmen werden dann ergriffen?
Warum gelingt die Integration von Muslimen eher schlecht? Mir soll niemand sagen, dass ein seit Jahren sehr offenes Land wie Schweden nicht alles versucht hat, die muslimische Bevölkerung bestmöglichst einzugliedern und einzubinden, doch man musste schließlich erkennen, dass dies nicht wirklich geglückt ist, im Gegenteil es führte zu großen Problemen und Spannungen. Deshalb wollte sich die Regierung letztens auch weigern, weitere aufzunehmen.

Ich will nicht sagen das dadurch jetzt in der BRD momentan brennpunkte entstanden sind, aber durch die vegangene FDP regierung unter Angela Merkel wurden auch hier in unserer region, gerade durch die FDP, viele soziale einrichtungen geschloßen.

Manche bekamen gerade mal ein paar hundert € unterstützung vom staat.

Nicht nur bildung ist wichtig, sondern wie es viele hier richtig schreiben, auch

Glünggi schrieb:Zwischenmenschliche...

beziehungen.

Es ist traurig das oftmals private personen, und nicht nur finanziell und nicht nur in der BRD, sich so menschlich zeigen das

Trash43 schrieb:sie

dafür sorgen müßen dass kinder und jugendliche in i-welchen einrichtungen die reellen grundzüge des lebens kennenlernen und nicht auf der straße herumlungern und sich zu i-was negativem verleiten lassen.

Edit. Und an solchen sozialen einrichtungen mangelt es. Nicht nur in frankreichs berüchtigten vororten die Sarkozy mit dem dampfreiniger säubern wollte.

@KillingTime
Wenn stets nur Leistung belohnt wird, die sich in Geldwert messen lässt, dann bleiben auch viele auf der Strecke, die nicht systemkompatibel begabt sind.
Daher habe ich die gemeinschaftlichen sozialen Projekte vorgeschlagen, die durch Tauschangebote oder weitere Bildungs- und Kulturangebote vergütet werden könnten, falls der Anreiz fehlt.
Darum auch der allgemeine Wehr- oder Sozialdienst, damit die jungen Menschen ein Gefühl dafür bekommen, dass sie auch etwas für den Staat leisten können und müssen.
Viele meiner Kumpels haben damals als Zivis wichtige Erfahrungen gesammelt, die sie sich vorher gar nicht zugetraut hätten. Zwei meiner Azubinen haben im freiwilligen sozialen Jahr gelernt, Verantwortung zu übernehmen (die eine hat einen Schwerbehinderten mit betreut).

Inzwischen geht es nur noch darum, einen NC zu erreichen, etwas zukunftsträchtiges zu studieren, möglichst schnell fertig zu sein, möglichst früh auf dem Arbeitsmarkt.
Bildung braucht aber auch Zeit, Raum und Freiheit. Sonst zieht man sich lauter Fachidioten heran, die sich für anderes als den Job nur als Kulisse für den All-Inclusive-Urlaub oder als Fototapete im Fitnesstudio interessieren.
Und die anderen, die da nicht mitkommen oder suggeriert bekommen, dass sie sowieso nicht hineinpassen, die werden abgehängt.

Hmmm ... sind wir eigentlich off-topic?