Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

@Glünggi

Man macht nicht jeden Tag einfach mal so ne Verfassungsänderung, das muss schon ein schwerwiegender Grund sein. Und das muss im Vorfeld genauestens diskutiert werden. Wenn das Volk daran beteiligt werden sollte, könnte ich mir ein 2/3 (Parlamentarier) und 1/3 (Volksabstimmung) Stimmenverhältnis vorstellen, d.h. egal wie viele Bürger an der Volksabstimmung teilnehmen, sie können nicht mehr als 1/3 der Stimmen beisteuern. Alles darüber hinaus erschiene mir zu gefährlich, besonders bei unserem Volk, politische Bildung hin und her.

@Realo
Ja ne ist ja kein Summenspiel? Einer Verfassungsänderung muss einfach vom Parlament UND dem Volk zugestimmt werden, statt nur vom Parlament. Wenn das Parlament dagegen ist nutzt auch das Volksmehr nichts und umgekehrt. Es müssen beide Instanzen zustimmen und darüberhinaus muss es mit Verfassungsschutzrichtlinien übereinstimmen.

Glünggi schrieb:Einer Verfassungsänderung muss einfach vom Parlament UND dem Volk zugestimmt werden

Ja, finde ich auch. Beide Seiten müssten zu mehr als 50% zustimmen. zusammen müssten sie allerdings auf mehr als 2/3 kommen.

Wenn also z.B. das Parlamant mit 50% einer Verfassungsänderung zustimmt und "das Volk" zu 80%, wobei das Volk aber nur 1/3 der Stimmen hat, bliebe es zusammengerechnet knapp unterhalb vob 66,67% und würde daher nicht angenommen.

@Realo
Naja in Österreich haste es ja so, dass es im Parlament eine 2/3 Zustimmung braucht und dann brauchts noch ne einfache Volksmehrheit.
Das geht doch in etwa mit Deinen Vorstellungen konform?
Da muss doch gar nichts zusammengezählt werden? Es müssen nur beide Parameter erfüllt werden.
Also das Beispiel mit den 50% Zustimmung im Parlament spielt da gar keine Rolle, weil das nicht genügt..auch dann nicht wenn 100% der Bevölkerung dafür sind und diese 200% wert hätten...

Glünggi schrieb:Das geht doch in etwa mit Deinen Vorstellungen konform?

Ja. Über Details könnte man reden.

Naja, auch 10 Jahre Unterricht werden menschliche Natur nicht ändern, insofern wird sich auch in der Politik nichts ändern. Zudem ist nicht so als gibt es keinen Unterricht in unseren Schulen.

Narrenschiffer schrieb:Ist in Österreich bereits einmal geschehen: beim EU-Beitritt.

Beide Kammern haben für den EU-Beitritt mit Zweidrittelmehrheit gestimmt, und der Bundespräsident hat entschieden, dass er dieses Gesetz erst dann unterschreibt, wenn auch das Volk mehrheitlich dem EU-Beitritt zustimmt.

War das nicht auch so beim Atomausstieg, weshalb Österreich ein funktionierendes, nagelneues Atomkraftwerk besaß, das nie ans Netz ging?

Issomad schrieb:War das nicht auch so beim Atomausstieg, weshalb Österreich ein funktionierendes, nagelneues Atomkraftwerk besaß, das nie ans Netz ging?

Ja. War aber kein Verfassungsgesetz.

Der Stimmzettel sah so aus:

Weil's auch hier reinpasst, poste ich meinen Beitrag aus dem Brexit-Thread auch hier.

Interessanter Kommentar von Kenneth Rogoff:

Das wirklich Verrückte des Volksentscheids in Großbritannien, die Europäische Union zu verlassen, war nicht, dass die britischen Politiker den Mut hatten, ihre Bürger zu bitten, die Vorteile einer Mitgliedschaft gegen den damit verbundenen Einwanderungsdruck abzuwägen. Es war vielmehr die absurd niedrige Anzahl nötiger Stimmen für einen Austritt, nämlich nur eine einfache Mehrheit. Angesichts einer Wahlbeteiligung von 70 Prozent hatte die Kampagne für einen Brexit tatsächlich nur die Unterstützung von 36 Prozent der Wahlberechtigten.

Dies ist keine Demokratie, sondern russisches Roulette für Republiken. Eine Entscheidung mit enormen Konsequenzen – noch viel größer als die Änderung der Verfassung eines Landes (die in Großbritannien natürlich nie niedergeschrieben wurde) – wurde ohne angemessene Kontrollmechanismen getroffen.

Der momentane internationale Standard für die Abspaltung eines Landes ist offensichtlich weniger anspruchsvoll als die Abstimmung über die Verringerung des Mindestalters für Alkoholkonsum.

http://derstandard.at/2000039861104/Das-Scheitern-der-britischen-Demokratie

Zur Person: Wikipedia: Kenneth S. Rogoff

@Narrenschiffer
Ich denke, dass der eher ungünstige Zeitpunkt des Referendums auch nicht zufällig gewählt wurde.
Fußball EM, ungünstiger Abstimmungstermin in den Semesterferien, Festival in Glastonbury , etc.

Realo schrieb: Ein immer größerer Teil der Gesellschaft scheint aber mit einem plebiszitären Demokratiemodell zu liebäugeln. Meistens sind das leider die Populisten, die besonders dann auf Plebiszite bzw. Volksabstimmungen pochen, wenn sie glauben, damit eine Mehrheit zu haben – etwa wenn es darum geht den Islam aus Europa zu "verbannen" – um dann dies tatsächlich auch realisiert zu bekommen.

und

Realo schrieb:Also doch Zweidrittelmehrheit bei Veänderungen von Verfassungsartikeln.

@Realo
wow, du glaubst also dass die AFD mal auf 66,7 % kommt.
bei bundestags- sowie landtagswahlen.
daran glaubt ja nicht mal der höcke.

@Marina1112
dann hätten die jüngeren engländer lieber wählen sollen,
anstatt nach glastonbury zu pilgern.
jetzt wo die alle von glastunbury wieder zuhause sind wollen die
anscheinend alle nochmal wählen.
wenn dass das demokratieverständnis junger pro eu engländer ist,
nämlich solange wählen zu lassen bis das ergebnis passt,
bin ich froh dass die jetzt draussen sind.
die wahlbeteiligung der jüngeren engländer lag bei 50%.

@Realo

Realo schrieb:Möglichst bald Einführung eines Fachs "Politik und Demokratie" an den Schulen, auch den Grundschulen.

Es gibt bereits ein Fach Politik in den Schulen, dass denke ich reichen würde. Politik sollte in den Grundschulen vielleicht in Heimatkunde/Sachkunde angesprochen werden. Ende. Ich sehe keinen so großen Bedarf in sehr viel mehr Unterricht. Weiß auch nicht wo die extra Zeit herkommen soll, gerade G8 kann kein Fach mehr ertragen.

Realo schrieb:Hier müssten insbesondere die Gefahren und Nebenwirkungen von Populismen erörtert werden und vor allem, dass Demokratie etwas anderes ist als Mehrheitsdiktatur

Ein Teil vom Politikunterricht. Die Unterrichtsreihe wäre schnell abgearbeitet. Verstehe nicht, wie du das so extrem aufpumpen willst.

Realo schrieb:Stattdessen müsste Demokratie dargestellt werden als der Versuch, das Gemeinwohl zu erhöhen mit gerechten Mitteln, ohne bestimmte missliebige Bevölkerungsgruppen, etwa Migranten, ungleich zu behandeln. Also die Kunst eine moderne Gesellschaft zu managen, in der sich jeder bestmöglich vertreten fühlt, auch wenn seine Vorstellungen einer besseren Gesellschaft nur ganz begrenzt und bedingt tatsächlich realisiert werden können.

Klingt fast nach Propaganda. Finde ich den normalen politikunterricht und Geschichtsunterricht bei dem man alles kennenlernt besser.

Realo schrieb:Es müssen immer mehr Wege zu politischer Willensbildung aufgezeigt werden, und zwar in dem Maß, in dem das politische Verantwortungsbewusstsein der Gesamtbevölkerung steigt.

Politische Willensbildung findet immer statt, dass muss man nicht lehren. Verantwortungsbewusstsein ist ja schon bei Managern von Konzernen und ähnlichen nicht da. Also wenn sich Lobbyisten und Politiker nicht immer Verantwotung übernehmen, wieso sollte es der normale Bürger tun.

Realo schrieb:Hierzu müssten (wissenschaftlich) Messmöglichkeiten für den politischen Reifegrad eines Bürgers erarbeitet werden. Je höher dieser allgemein ist, umso mehr Mitwirkungsmöglichkeiten an "direkter Demokratie" müssten geschaffen werden.

Selektion. Man kann doch den politischen Reifegrad einer Person nicht messen ohne einen Referenzwert und sobald man den Festgelegt hat, sortiert man nach politische Gesinnungen aus und nicht nach Reifegrad. Außerdem verstehe ich nicht, wieso "weniger gebildete" oder sonstwas kein Recht haben sollte, über sein Schicksal (bzw. das Schicksal seines Landes) mitzuentscheiden.

Realo schrieb:Lehrer, die täglich mit ihren Schülern Politunterricht machen, kennen den Grad der pol. Reiufe der Schüler besser als jeder andere.

Auch noch täglicher Politikunterricht. Auch 8 Stunden am Tag? Es gibt nicht soviel freie Zeit im Lehrplan! Außerdem hat der Lehrer auch eine eigene Meinung, nach der er bewerten wird. "Der ist gegen die Troika, offensichtlich keine Ahnung von Politik!"

Izaya schrieb:Es gibt bereits ein Fach Politik in den Schulen, dass denke ich reichen würde.

Gibt es das tatsächlich? Ich war lange nicht mehr in der Schule. Dachte es gäbe da nur Sozialkunde. Das ist aber was anderes.

Gefahren und Nebenwirkungen von Populismen erörtert werden und vor allem, dass Demokratie etwas anderes ist als Mehrheitsdiktatur

Ein Teil vom Politikunterricht.

Hm.... Dann läuft entweder der Unterricht falsch oder die Schüler pennen. Anders kann ich mir dann das extreme Erstarken des Rechtspopulismus in Deutschland nicht erklären, allenfalls vielleicht, weil er ne Europabewegung ist.

Stattdessen müsste Demokratie dargestellt werden als der Versuch, das Gemeinwohl zu erhöhen mit gerechten Mitteln, ohne bestimmte missliebige Bevölkerungsgruppen, etwa Migranten, ungleich zu behandeln. Also die Kunst eine moderne Gesellschaft zu managen, in der sich jeder bestmöglich vertreten fühlt, auch wenn seine Vorstellungen einer besseren Gesellschaft nur ganz begrenzt und bedingt tatsächlich realisiert werden können.

Klingt fast nach Propaganda.

Also wenn du Humanismus und Gemeinwohl mit Propaganda verwechselst ist dir aus meiner Sicht nicht mehr zu helfen oder du bist im falschen Forum, wahrscheinlicher aber beides.

Izaya schrieb:Politische Willensbildung findet immer statt, dass muss man nicht lehren.

Dann kommt immer nur eine neue AfD raus. Irgendwann haben wir dann ein 4. Reich, wenn auch territorial etwas mickrig. :D

Izaya schrieb:Verantwortungsbewusstsein ist ja schon bei Managern von Konzernen und ähnlichen nicht da.

Umso schlimmer und besorgniserregender. Gibts eigentlich nur noch deutsche Gurken?

Izaya schrieb:Selektion. Man kann doch den politischen Reifegrad einer Person nicht messen ohne einen Referenzwert und sobald man den Festgelegt hat, sortiert man nach politische Gesinnungen aus und nicht nach Reifegrad.

Propaganda. Ich antworte jetzt mal so wie du.

Izaya schrieb:Außerdem verstehe ich nicht, wieso "weniger gebildete" oder sonstwas kein Recht haben sollte, über sein Schicksal (bzw. das Schicksal seines Landes) mitzuentscheiden.

Du solltest erst mal versuchen meine Texte zu verstehen. Ich sprach nicht von Bildung und dessen Grad, sondern von POLITISCHER Bildung und dessen Grad. Politisch Ungebildete sind ne latente Gefahr für ein Staatswesen, da sie mangels politischer Bildung extrem zu populistischen vereinfachten politischen Ansichten aus Bild & Co. neigen, zu rechten Strammtischweltbildern. Was soziologisch erwiesen ist.

Izaya schrieb:Auch noch täglicher Politikunterricht.

Also sagen wir zweimal in der Woche. Darüber lässt sich verhandeln.

@Realo

Realo schrieb:Gibt es das tatsächlich? Ich war lange nicht mehr in der Schule. Dachte es gäbe da nur Sozialkunde. Das ist aber was anderes.

Ja.

Realo schrieb:Hm.... Dann läuft entweder der Unterricht falsch oder die Schüler pennen. Anders kann ich mir dann das extreme Erstarken des Rechtspopulismus in Deutschland nicht erklären, allenfalls vielleicht, weil er ne Europabewegung ist.

1. Müsstest du ja auf die Generation schauen, die diesen Unterricht hatte.
2. Unterricht läuft oft falsch und Schüler verlieren schon Interesse, allein weils von der Schule ist :D Aber das wäre bei deinem Unterricht nicht anders. Mit nem guten Lehrer geht auch der jetzige Politikunterricht.

Realo schrieb:Also wenn du Humanismus und Gemeinwohl mit Propaganda verwechselst ist dir aus meiner Sicht nicht mehr zu helfen oder du bist im falschen Forum, wahrscheinlicher aber beides.

Weder Humanismus noch Gemeinwohl haben mit Propaganda zu tun. Abgesehen von der Demokratie nichts zu behandeln und diese als das alternativlos allerbeste darzustellen, DAS hat mit Propaganda zu tun. Unter politischer Bildung verstehe ich auch, andere Systeme zu kennen. Wie sonst soll man z.B. aus der Geschichte lernen?

Realo schrieb:Dann kommt immer nur eine neue AfD raus. Irgendwann haben wir dann ein 4. Reich, wenn auch territorial etwas mickrig. :D

Würde die momentane Regierung fehlerlos arbeiten, gäbe es die AfD nicht bzw, wäre sie nicht so erfolgreich. Und wenn du dir alte CDU Plakate anschaust... die hätte ich nicht gewählt. Aber überlebt hat es Deutschland trotzdem. Also AfD = 4. Reich ... Das finde ich ist falsch und ein Zeichen von Mangel an politischer Bildung. Es gibt viel AfD-Bashing mit ähnlich viel Inhalt wie das Parteiprogramm der AfD.

Realo schrieb:Propaganda. Ich antworte jetzt mal so wie du.

So wie die CDU die Themen der SPD klaut? :D
Im ernst, wie soll man politische Reife messen? UNMÖGLICH
Und selbst wenn, kann es ausgenutzt werden. Genau wie dien Unterricht. Propaganda fängt bei den kleinen an. NAZI-Deutschland, Sowjetunion alle hatten einen speziellen Unterricht.

Realo schrieb:Du solltest erst mal versuchen meine Texte zu verstehen. Ich sprach nicht von Bildung und dessen Grad, sondern von POLITISCHER Bildung und dessen Grad. Politisch Ungebildete sind ne latente Gefahr für ein Staatswesen, da sie mangels politischer Bildung extrem zu populistischen vereinfachten politischen Ansichten aus Bild & Co. neigen, zu rechten Strammtischweltbildern. Was soziologisch erwiesen ist.

Glaube imernoch nicht, dass man diese Messen kann. Und selbst wenn, ändert das nicht wirklich was an meiner Aussage. Naja, leicht abgeändert, so dass ich (hoffentlich) eine brauchbare Antwort bekomme:

Außerdem verstehe ich nicht, wieso ein "politisch weniger gebildeter" oder sonstwas kein Recht haben sollte, über sein Schicksal (bzw. das Schicksal seines Landes) mitzuentscheiden.

Izaya schrieb:Außerdem verstehe ich nicht, wieso ein "politisch weniger gebildeter" oder sonstwas kein Recht haben sollte, über sein Schicksal (bzw. das Schicksal seines Landes) mitzuentscheiden.

Darf er natürlich auch. Aber dann eben erst mit der Volljährigkeit, also mit 18, und nicht schon mit 16.

Zum Rest sag ich jetzt nichts, denn dazu ist es zu spät heute, und da will ich auch nichts über Knie brechen. Vielleicht später mal. Und so grundsätzlich falsch ist das ja auch nicht, was du schreibst.

egaht schrieb:dann hätten die jüngeren engländer lieber wählen sollen,
anstatt nach glastonbury zu pilgern.
jetzt wo die alle von glastunbury wieder zuhause sind wollen die
anscheinend alle nochmal wählen.
wenn dass das demokratieverständnis junger pro eu engländer ist,
nämlich solange wählen zu lassen bis das ergebnis passt,
bin ich froh dass die jetzt draussen sind.
die wahlbeteiligung der jüngeren engländer lag bei 50%.

Das Referendum ist aber nicht bindend ...

Also kann man ruhig noch mal abstimmen lassen, um eine genauere Stimmungslage zu erhalten und an einem vernünftigen Termin. Wahlen finden ja auch sonst nicht mitten im Sommer statt ...

Dieses ganze Referendum war einfach nur Mist ... Zuviel Hass, zuviel Propaganda, ein schlechter Wahltermin ...

Wenn man die Reaktionen jetzt sieht, war der Austritt sowieso nicht ernst gemeint und alles wird so bleiben, wie es ist ;)

@Realo

Realo schrieb:Darf er natürlich auch. Aber dann eben erst mit der Volljährigkeit, also mit 18, und nicht schon mit 16.

OK, habe ich wohl überlesen.

Marina1112 schrieb:Fußball EM, ungünstiger Abstimmungstermin in den Semesterferien, Festival in Glastonbury , etc.

Ja, die sagenumwoben intelligente Jugend.

Da die Frage sicherlich persönlich gestellt wurde: Aus meiner Sicht ist die Demokratie das geringste Übel, welches einigermaßen stabil und durchsetzbar ist. Denn mit meiner Vorstellung eines Regierungssystem sind sicherlich nicht alle mit einverstanden.

Ich denke die optimale Lösung wäre momentan eine Mischung aus repräsentativer Demokratie und Technokratie.