Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

I@rokro
Wenn schon Infolüg Werbung für die Schwarte betreibt kanns ja nur reaktionärer Dreck sein

eine richtige demokratie im sinne des wortes ist schon der voluntarismus,denn die bürger entscheiden und stimmen ab, es gibt aber auch keine macht elite.
was wir haben in der "modernen" demokratie ist nichts anderes als es im römischen reich war -- wiki -- Als Römische Republik (res publica – Staat, wörtlich: „öffentliche Sache“) bezeichnet man die Staatsform des römischen Staates in der Zeit zwischen dem Ende der Königsherrschaft (angeblich im Jahr 509 v. Chr.) und der Errichtung des Kaisertums am 13. Januar 27 v. Chr. durch den Machtverzicht des römischen Senats. Sie lässt sich am ehesten als eine aristokratische Staatsform mit gewissen demokratischen Elementen bezeichnen.

@rokro
blöd nur das die Römer erst in der Kaiserzeit nach Germanien kamen ....

Übrigens wieviel germanische Senatoren wurden denn gewählt ?

Realo schrieb:Auch Jakob Augstein ist gegen direkte Demokratie.

Ich kann solche Gedanken nicht nachvollziehen....
Nur schon vom Grundsatz: Wer Vertrauen erwartet, muss nun mal bereit sein, selbst zu vertrauen. Wer selbst nur Vertrauen auf Vorbehalt gibt, erhält auch nur Maximal ein solches zurück. Die representativen Demokratien in Europa haben eben genau nie dem Volk vollends vertraut und langsam schlägt das Pendel zurück... Wir haben nämlich Probleme... und viele "spüren" das und können den bestehenden Regierungen nicht mehr trauen, diese Situation zu bewältigen. Dieses Misstrauen rächt sich so... das ist immer so!

Wenn ich da dann das lese:

Realo schrieb:Europa hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg mit gutem Grund nicht für die direkte Demokratie entschieden, sondern für die repräsentative. Die Antwort auf den Zweiten Weltkrieg, auf die Erfahrung des Totalitarismus, lautete keineswegs einfach mehr Beteiligung der Bürger. Im Gegenteil.

Frage ich mich, wie es dann die Schweiz geschafft hat, den 2. Weltkrieg, trotz interner nationalsozialistischer Begehre, fast kompletter nationalsozialistischer Isolation den Krieg in ihrer demokratischen Form zu "überleben"...
Und weshalb es dann im Gegenzug in einer representativen Demokratie, wie den USA, viel näher fast zum nationalsozialistischem "Putsch" kam...
Dass es nun wahrlich spät ist für diese Demokratien in Europa, dem Souverän mehr Macht einzuräumen, sehe ich ein! Ja, zur aktuellen Zeit hat das tatsächlich etwas "gefährliches". Das liegt aber nicht an der Art der "direkten Demokratie" selber, sondern am Versagen der bisherigen Politik selber.

Man nimmt nämlich zunehmends Probleme wahr:
Die Welt hat sich "verändert". Trotzdem wir heute in Europa so produktiv sind, wie noch nie und auch die wirtschaftliche Produktivität der letzten Jahre sich nochmals enorm erhöhte, hat sich der Realwohlstand vermindert. Und auch im täglichen Leben "spührt" man diese Entwicklungen. Und richtig, ich rede von "spüren". Der Mensch ist ein emotionsbasiertes Wesen, kein kalkulierbarer Computer. Die rechten Strömungen wissen diese Emotionen zu ihrem Vorteil zu nutzen und siehe da: Auf einmal sind Asylanten schuld, Sozialschmarotzer und was weiss ich alles.

Dabei ist es offensichtlich, dass die Umverteilung nicht mehr funktioniert... Und deshalb der 08/15-Bürger "weniger" hat.
Und die gegenwärtig übermässig wirtschaftsfreundliche Politik kann diesen Emotionen nicht gerecht werden, ja, spitzt diese Problematik sogar noch zu, in dem man nichts dagegen unternimmt, sondern die Situation sogar noch verschärft...

Ja, ich sehe da "dunkle Schatten" am Horizont auftauchen. Das ist aber das Versagen der Politik der letzten Jahre, zu welchem wohl bestimmte demokratische Mechanismen mit bei getragen haben. Mit der Fähigkeit des Volkes zur "direkten Demokratie" selbst, wird der Sturm, wenn er denn auftaucht, aber wahrlich wenig mit zu tun haben... Und jeder, der sowas glaubt, ist schlicht auf dem Holzweg und wird den Fehler wohl in 100 Jahren wieder mitverantworten zu haben, vorausgesetzt, die Menschheit, wie wir sie kennen, wirds dann noch geben....

Zwei Zitate von Churchill

Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind

Das größte Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem durchschnittlichem Wähler

vivajohn schrieb:Frage ich mich, wie es dann die Schweiz geschafft hat, den 2. Weltkrieg, trotz interner nationalsozialistischer Begehre, fast kompletter nationalsozialistischer Isolation den Krieg in ihrer demokratischen Form zu "überleben"...
Und weshalb es dann im Gegenzug in einer representativen Demokratie, wie den USA, viel näher fast zum nationalsozialistischem "Putsch" kam...

Für beide Behauptungen, die ich so noch nicht kannte, hätte ich gerne Belege, besonders für die zweite.

vivajohn schrieb:Dass es nun wahrlich spät ist für diese Demokratien in Europa, dem Souverän mehr Macht einzuräumen, sehe ich ein! Ja, zur aktuellen Zeit hat das tatsächlich etwas "gefährliches". Das liegt aber nicht an der Art der "direkten Demokratie" selber, sondern am Versagen der bisherigen Politik selber.

Ich kann da ein gewisses Versagen nicht abstreiten, und wenn du meinen Eröffnungspost gelesen hast, weißt du auch, dass ich mit der repräsentativen Demokratie auch nicht so einverstanden bin, halte nur die direkte für noch schlechter da gefährlicher, hatte daher ja auch weitere Alternativformen angeboten, über die hier bisher noch gar nicht diskutiert wurde.

Weshalb ich dD ablehne, ergibt sich allein schon aus dem Phänomen AfD und andere europäische populistische Parteien. Sie benutzen soziale und andere Medien, um Stimmung zu machen für eine und gegen eine andere Sache, so dass Meinungsbildungen nicht mehr im Parlament stattfinden, sondern am elektronischen Stammtisch. Und die politische Bildung der Leute, die solchen populistischen Trends nachlaufen und sie verstärken, ist nicht gerade die entwickeltste. Hätte es vor 90 Jahren schon das Internet gegeben, wären die Nazis viel schneller und bequemer an die Macht gekommen. Daher schrieb ich an anderer Stelle, dass man für eine dD erst reif wäre, wenn jeder eine politische Ausbildung in der Schule bekäme und eine Reife für direkte politische Mitentscheidungen bescheinigt bekäme. dann ja dann könnte man dieses Projekt tatsächlich wagen. Andernfalls kriegt man etwas wie in der Schweiz, die Minarette verbietet, weil der Pöbel es so will. Das ist für mich kein Weg und die Situation der Schweiz ist aus dem einzigen Grund nicht besorgniserregend, weil es ein kleines Land ist, das nicht viel Schaden anrichten kann. Sollen sie doch machen was sie wollen, solange es nicht auf größere Nachbarn abfärbt.

vivajohn schrieb:hat sich der Realwohlstand vermindert. Und auch im täglichen Leben "spührt" man diese Entwicklungen. Und richtig, ich rede von "spüren".

Das liegt am versäumten und verbotenen Klassenkampf und hat nichts mit der Form der Demokratie zu tun.

vivajohn schrieb:Die rechten Strömungen wissen diese Emotionen zu ihrem Vorteil zu nutzen und siehe da: Auf einmal sind Asylanten schuld, Sozialschmarotzer und was weiss ich alles.

Bei dD hätte sich dieser Trend nur noch beschleunigt und potenziert und es wäre vielleicht schon die AfD an der Macht.

vivajohn schrieb:Dabei ist es offensichtlich, dass die Umverteilung nicht mehr funktioniert... Und deshalb der 08/15-Bürger "weniger" hat.
Und die gegenwärtig übermässig wirtschaftsfreundliche Politik kann diesen Emotionen nicht gerecht werden, ja, spitzt diese Problematik sogar noch zu, in dem man nichts dagegen unternimmt, sondern die Situation sogar noch verschärft...

Da hast du zwar recht, aber wie gesagt, bei dD sähe es diesbezüglich noch viel schlimmer aus, solange gewisse hetzerische Boulevardblätter von arbeitesfaulem Gesindel, sozialer Hängematte usw. rumpöbeln und die Leute aufhetzen, gegen die Schwächsten der Schwachen ihre Kräfte auszuleben anstatt gegen "die da oben".

@vivajohn
Die Schweiz war für die Nazis wichtig,einerseits bunkerten sie dort ihr geraubtes Gold und all die anderen Schätze ihrer Raubzüge,andererseits lieferte die Schweiz optische Geräte,Zielerfassungen,Feuerleitanlagen und dergleichen.
Flüchtlinge nahm die Schweiz so gut wie keine auf,bis auf ein paar Ausnahmen wie den jüdischen Expräse vom FC Bayern,den sie nach dem WKII sofort wieder zurückholten.
Ansonsten machte die Schweiz noch mit jedem Faschisten gemeinsame Sache.

Realo schrieb:Für beide Behauptungen, die ich so noch nicht kannte, hätte ich gerne Belege, besonders für die zweite.

Also zur Schweiz während des 2. Weltkrieges:
Wikipedia: Schweiz im Zweiten Weltkrieg

Die Schweiz wurde während des Zweiten Weltkrieges nicht durch eine Invasion in Mitleidenschaft gezogen. Wirtschaft, Gesellschaft und Zeitgeschehen waren jedoch stark vom Krieg betroffen, insbesondere dadurch, dass die Schweiz zeitweise vollständig von den Achsenmächten umschlossen war.

Die demokratische Struktur des Landes blieb im Grundsatz während des ganzen Krieges erhalten. Bereits 1935 waren rechtsradikale Bestrebungen in Form der Fronten-Initiative, die das politische System teils deutschen Gegebenheiten anpassen wollten, in der Volksabstimmung deutlich gescheitert. Während des Krieges schränkte das sogenannte Vollmachten-Regime des Bundesrates die Rechte sowohl des Volkes wie des Parlamentes teilweise ein. Freie Wahlen blieben jedoch erhalten, und es gelangten sogar drei Volksinitiativen aus der Bevölkerung zur Abstimmung durch das Volk – auch die traditionelle direkte Demokratie verschwand nicht völlig aus dem politischen Erscheinungsbild.

Zu Zweitens:
Wikipedia: Business Plot

The Business Plot (also known as The White House Coup) was a political conspiracy (see Congressional Record) in 1933 in the United States. Retired Marine Corps Major General Smedley Butler claimed that wealthy businessmen were plotting to create a fascist veterans' organization with Butler as its leader and use it in a coup d'état to overthrow President Franklin D. Roosevelt. In 1934, Butler testified before the United States House of Representatives Special Committee on Un-American Activities (the "McCormack-Dickstein Committee") on these claims. No one was prosecuted.

Realo schrieb:Andernfalls kriegt man etwas wie in der Schweiz, die Minarette verbietet, weil der Pöbel es so will. Das ist für mich kein Weg und die Situation der Schweiz ist aus dem einzigen Grund nicht besorgniserregend, weil es ein kleines Land ist, das nicht viel Schaden anrichten kann. Sollen sie doch machen was sie wollen, solange es nicht auf größere Nachbarn abfärbt.

Das ich das mit den Minaretten doof finde, muss ich glaub nicht sagen^^ Aber etwas Positives kann ich dem durchaus abgewinnen: Rechte Lager wurden dadurch beschwichtigt und schlimmere Forderungen auf die lange Bank gestellt...

Realo schrieb:Das liegt am versäumten und verbotenen Klassenkampf und hat nichts mit der Form der Demokratie zu tun.

Jaein, es ist ein Problem. Ein Problem, welches über Politik zu lösen wäre und zu lösen ist...

Realo schrieb:Bei dD hätte sich dieser Trend nur noch beschleunigt und potenziert und es wäre vielleicht schon die AfD an der Macht.

Es ist eben... komplexer... hier in der Schweiz ist schon lange eine rechte Partei "an der Macht", die SVP. Nur funktioniert Politik in der Schweiz eben anders, eine Mehrheitspartei "regiert" nicht. Sie trotz allem auf den Konsens mit anderen Parteien angewiesen. Aus dem heraus ergiebt sich, dass die SVP selbst keine homogene Partei ist. Sie bedient Elemente von konservativ bis ultra-rechts. Innerhalb der Partei gibts unterschiedliche Strömungen, welche folglich auch wieder alle in ein grosses Ganzes einfliessen.

@Warhead
Da versuchst du einiges ganz flach zu drücken...
Die Schweiz war für die Nazis nicht wichtig... aber sie vorteilhafter intakt, als zerbombt.
Pläne für eine Übernahme gab es allerdings mehr als einmal, mehr als einmal hing das auch "auf Messers Schneide"!
Das die Schweiz "gemeinsame Sache" machte, stimmt dann so überhaupt nicht... Das wurde auch nach dem Krieg recht genau analysiert und es ist strittig, was nun genau notwendig war, um das Überleben zu sichern und was nicht, da gabs absolut einige fragwürdige Dinge, insbesondere die Goldgeschichten gegen Ende des Krieges hin. Von "gemeinsamer Sache" ist das aber meilenweit weg.

@vivajohn
Jean Ziegler sieht das anders

Falls hier gleich das "Belege Belege"Geschrei angestimmt wird

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-8680325.html

http://www1.wdr.de/stichtag/stichtag6354.html

@Realo

Diese extreme Reformierung des Schulsystems mit Zusatzarbeit und "Politik Führerschein" scheint mir ein extremer und unnötiger Aufwand zu sein, nur damit die Menschen ab 16 statt 18 wählen dürfen, meinst du nicht ?

Das wäre doch eine Steuerverschwendung ohne Gleichen.

@Bruderchorge
Man sollte auch den Geschichtsunterricht abschaffen,und Erdkunde und Geologie,kostet nur Geld,sollen die kleinen Scheisser sich doch bei Google schlau machen.
Was wir brauchen ist ein Fach...BWL von der ersten bis zur 1
Zwölften Klasse

Bruderchorge schrieb:Diese extreme Reformierung des Schulsystems mit Zusatzarbeit und "Politik Führerschein" scheint mir ein extremer und unnötiger Aufwand zu sein, nur damit die Menschen ab 16 statt 18 wählen dürfen, meinst du nicht ?

Nein, so war das nicht gemeint. Der Grund ist, das politischen Denken grundsätzlich zu modernisieren, zu entrassistisieren, zu rationalisieren, gegenüber anderen Kulturen zu entkrampfen und die gesellschaftlichen Zusammenhänge so darzustellen, damit jedem "Normalo" klar wird, warum es ihm finanziell und vom politischen Einfluss her so relativ schlecht geht und warum er nicht zu Unrecht das Gefühl kriegen muss, stets die Melkkuh für andere zu sein und mit einem relativ billigen Lohn dafür entschädigt zu werden, der ihm keine großen Sprünge erlaubt, während Einkommen und Vermögen der Besserverdiener seit Jahrzehnten schneller steigen. Und warum der Populismus als Folge hieraus zwar immer die falschen Ziele trifft, sich im Verlauf dieses Prozesses aber zusehends weiter verstärkt, so dass es die Gesellschaft zu zerreißen droht. Dieser Politikunterricht sollte gleich mit dem 1. Schuljahr (natürlich in sehr leichter, spielerischer Form) beginnen und insgesamt 10 Jahre dauern. Da man normalerweise mit 6 Jahren eingeschult wird, wäre man mit 16 fertig. Dass diese Unterricht an Grund- und Realschulen anders aussieht und weniger tiefgehend sein kann als an höheren Schulen, ergibt sich allein schon aus der Schulzeitdauer.

Dass man so aber bereits mit 16 die Volljährigkeit erreichen kann, ist aus mein er Sicht dabei nur ein angenehmes Beiprodukt, aber keineswegs der Hauptzweck.

@Realo

Okay verstehe, ich bin bei dieser Wahlführerschein Geschichte ausnahmsweise mal bei dir, es gibt Entscheidungen, die sollten nicht nur einfach von einer Mehrheit getroffen werden, die nicht in der Lage ist die Tragweite dieser Entscheidungen zu überschauen.

Ich meine wir lassen ja auch kein Konsortium von Autoverkäufern darüber abstimmen, ob zu sanierende Einfamilienhäuser mit Steinwolle oder mit Holzfaserdämmung besser erneuert werden können.

Da benötigt man einfach Fachkompetenz.

Dann laufen wir Gefahr, dass wenn sich genug "Dumme" finden, diese das Schicksal aller ruinieren.

Auf der anderen Seite ist es ein Großes Problem, jemand seines Wahlrechtes zu berauben, nur weil er "zu blöd" ist, dass wäre wieder eine Form der Ausgrenzung.

Vielleicht sollte der Vorschlag der Technokratie aufgenommen werden.

Bestimmte Probleme werden von einer KI oder einem leistungsstarken Computersystem analysiert und die möglichen Konsequenzen bestimmter Entscheidungen mit prozentualer Erfolgswahrscheinlichkeit ausgegeben. Auf dieser Basis erfolgt dann die Abstimmung, so muss niemand außen vor bleiben und auch wenig Gebildete können leichter die Konsequenzen ihrer Wahl überblicken.

@Warhead
Falls das Wahlrecht doch eingeschränkt wird, sollte man bei gewalttätigen Linken anfangen, die in ihrem Leben noch keinen Finger zum Erhalt unser Gesellschaft krumm gemacht haben und sei es nur das Bezahlen von Steuern.

Solange wir ein Geldsystem haben, wird kein Lehrer umsonst arbeiten und Kosten / Nutzen sollte grundsätzlich abgewogen werden bei tiefgreifenden Entscheidungen.

Bruderchorge schrieb:Vielleicht sollte der Vorschlag der Technokratie aufgenommen werden.

Bestimmte Probleme werden von einer KI oder einem leistungsstarken Computersystem analysiert und die möglichen Konsequenzen bestimmter Entscheidungen mit prozentualer Erfolgswahrscheinlichkeit ausgegeben. Auf dieser Basis erfolgt dann die Abstimmung, so muss niemand außen vor bleiben und auch wenig Gebildete können leichter die Konsequenzen ihrer Wahl überblicken.

Ja, ich hatte das im Eröffnungspost "Expertendemokratie" genannt.

@Bruderchorge
Wo ist das Problem,wer zu blöd ist zum Auto fahren der kriegt doch auch keinen Führerschein

Warhead schrieb:Jean Ziegler sieht das anders

Schön für ihn^^

Deine Quellen sind extrem einfach gehalten. Die erste hängt das ganze Urteil an den Goldgeschäften auf, was am Datum eher Stimmungsmache der Diskussionen über jüdische Vermögen glauben lässt. (Wikipedia: Verfahren um jüdische Vermögen bei Schweizer Banken)
Auch der zweite Beitrag ist völlig einseitig dargestellt. Das "Pflaster" ist nicht so einfach, wie dort dargestellt. Schliesslich ist doch eigenartig, dass der Krieg die Schweiz fast traf, als deutsche Spione während den Angriffen feststellten, dass gemeinsame Pläne existierten zwischen der Schweiz und Frankreich, sollte Nazi-Deutschland versuchen, die Maginot-Linie im Süden zu umgehen. Das Rüstungsgüter auch an die Allierten verkauft wurden, wo dies möglich war, darauf geht auch kein Bericht ein. Auch der Wehrwille scheint mir doch paradox beschrieben... Weshalb genau würde denn ein Staat, der ja so schön kollaboriert, Verteidigungspläne schmieden, die ganze Industrie mit Sprengstoff in die Luft zu jagen, die Zivilbevölkerung opfern, nur um aus den Bergen hinaus dem Gegner noch irgendwie zusetzen zu können...
Natürlich hat die Schweiz Geschäfte gemacht mit Nazi Deutschland, das war damals nun mal unvermeidbar! Strittig ist eigentlich nur, in weit welche Geschäfte aus rückwirkender Betrachtung notwendig waren und wie nicht. Und da muss sich die Schweiz durchaus auch Schuld aufladen, keine Frage! Insbesondere die Flüchtlingspolitik jener Tage war höchst fragwürdig und auch gewisse Goldgeschäfte gegen Kriegsende wurden wohl aus gewissen Kreisen nur noch aus Gier betrieben. Das darf einem aber noch nicht dazu verleiten, dass ganze im Licht von "unter einer Decke" zu sehen, das wäre fatal und falsch... Schliesslich dürfte sich dann wohl kein einziges Land auf dieser Welt mit Ruhm bekleckern.

Das ist doch eigentlich aber auch OT. Mein Statement diesbezüglich war, dass sich die schweizer Demokratie über den Krieg erhalten liess, was ich entsprechend begründete und wohl nicht mehr zur Diskussion steht.

wenn man sich mal,den begriff,der Neutralität zu gemüte führt,erübrigt sich die Diskussion darüber,was die schweitz,zu welcher zeit,wie gehandhabt hat!

@Warhead

Autofahren ist meines Wissens nach kein Grundrecht !?

Und wer bestimmt die Regeln ? Ich hoffe doch keine Linksfaschisten ;)

Ich finde das Prinzip des demokratischen Konföderalismus gut.

@Bruderchorge
Links von dir sind wohl alles Menschenfeinde aka "Linksfaschisten" und rechts von dir braune Kameraden, was?