Effektivität der Luftschläge gegen IS durch USA und deren Verbündete

Hallo,

ich möchte hier die Effektivität der Luftschläge, die durch die USA bzw. deren Verbündete in Syrien und dem Irak diskutieren. Zugrunde legen möchte ich folgenden Artikel:

Über 23.000 US-Bomben in 6 muslimischen Ländern in 2015

Der IS soll trotz angeblich 25.000 getöterer Kämpfer eine Stärke von 30.000 haben

Grundsätzlich steht die private US-Denkfabrik "Council on Foreign Relations" (CFR) der US-Außenpolitik nahe. Umso bemerkenswerter sind die vom CFR vorgelegten Zahlen über die Luftschläge der USA im Kampf gegen den Terror.

Unter dem Titel "How many Bombs did the United States Droping 2015" veröffentlicht Micah Zenko vom CFR Zahlen, nach denen die USA unter Friedensnobelpreisträger und US-Präsident Barack Obama letztes Jahr 23.144 Bomben in sechs muslimischen Ländern zur Bekämpfung von Terroristen und gegen Terrorverdächtige abgeworfen haben. Auf den Irak und Syrien wurden demnach 22.110 Bomben - was 77 Prozent der insgesamt 28.714 von der US-Koalition geführten Bombenabwürfe entspricht -, abgeschossen. In Afghanistan waren es 947, im Jemen 58, in Somalia 18 und in Pakistan elf.

Das Pentagon behauptet, dass rund 25.000 IS-Kämpfer dadurch getötet wurden, wobei "wahrscheinlich" sechs Zivilisten umgekommen sind. Erstaunlich ist, dass die US-Regierung die Anzahl der IS-Kämpfer aktuell unverändert hoch angibt. Die CIA schätzte die Zahl der IS-Kämpfer im Jahr 2014 auf zwischen 20.000 und über 30.000 Mann. Trotzdem gab Steve Warren von der US-Armee am 6. Januar 2015 in einer Presserklärung an, dass man nach wie vor von rund 30.000 IS-Kämpfern ausgeht.

Der CFR rechnet den Erfolg der US-Luftschläge gegen den IS auf: 30.000 IS-Kämpfer abzüglich 25.000 toter IS-Kämpfer ergibt 30.000 IS-Kämpfer. Zenko hält fest, dass die US-Strategie der "kill-em'-all with airstrikes" nicht funktioniert.

Die angegebene Zahl von sechs getöteten Zivilisten steht in Widerspruch zu Angaben der Organisation Ärzte ohne Grenzen (MSF). Ende Oktober 2015 bombardierte die US-Armee, zusammen mit der afghanischen Armee, ein MSF-Krankenhaus in Kundus und tötete alleine dort 42 Zivilisten.

Trotz der 947 US-Bomben in 2015 auf Ziele in Afghanistan sind die Taliban, ehemaliger Verbündeter der US-Armee gegen die Sowjetunion, stärker geworden. Das "Foreign Policy Magazine" (MP) analysiert, dass die Taliban so viele Gebiete kontrollieren wie zuletzt im Jahr 2001, dem Beginn des Einsatzes. Obwohl Obama mehrmals versprach, sich aus Afghanistan zurückzuziehen, machte der US-Präsident im Oktober 2015 eine Kehrtwende und beschloss, dass die US-Truppen bis Ende 2017 in Afghanistan bleiben.

Die US-Angriffe haben bisher zu keiner nennenswerten Schwächung des IS geführt. Washington geht von einem langfristigen Kampf gegen den IS aus, der hauptsächlich mit Maschinengewehren, Pick-Up-Trucks und Raketen ausgestattet ist, aber auch über einige erbeutete schwere Waffen verfügt. Der Irak wurde von den letzten vier US-Regierungen, inklusive der aktuellen, bombardiert.

http://www.heise.de/tp/artikel/47/47147/1.html

Wie wahrscheinlich ist es, daß der IS innerhalb eines Jahres alleine die 25.000 IS-Kämpfer, die bei den Luftschlägen getötet wurden, ausgleichen kann, ohne dabei nennenswert an Schlagkraft einzubüßen?

Wie wahrscheinlich ist die Zahl von 6 getöteten Zivilisten in diesem Zusammenhang?

Warum konnte trotz eines derart hohen Aufwands keine Gebiete im größeren Ausmaß (mit Ausnahme der kurdischen Gebiet) von den "Rebellen" zurückerobert werden?

Welche Gründe würdet Ihr sehen?

Mit Bombenkrieg alleine wurde noch nie ein Krieg gewonnen. Weder war das total ausgebombte Deutschland alleiniger Grund für den Sieg der Alliierten noch haben die Bombardements in Korea oder Vietnam den Sieg gebracht. In Japan war man ganz erfolgreich... aber das will ja auch niemand.

Aber was will man sonst machen? Bodentruppen? Dazu müsste es erst mal einen internationalen Konsens geben, den wird man aber nicht so schnell erreichen. Mal eben im Vorübergehen geht so eine Besatzung auch nicht, Deutschland war noch Jahrzehnte nach dem Krieg besetzt.

Gbit schon IS Thread.

Die Wahrscheinlichkeit die 25000 Kämpfer auszugleichen ist recht gut. Weil es verteilt auf den Zeitraum von über ein Jahr täglich nicht so viele Sind und Weltweit rekrutiert wird.

Der Heise Artikel benutzt überigens Schwachsinnsdaten. Selbst bei Wiki steht es genauer mit anständigne Quellenangaben.

Nehmen wir mal die Offiziellen Zahlen der Mission.

According to Iraq Body Count, 118 civilians were killed by coalition airstrikes in 2014[99] and 845 in 2015.[100]

Wikipedia: American-led intervention in Iraq (2014–present)#United States ground forces

http://www.defense.gov/News/Special-Reports/0814_Inherent-Resolve


Original anzeigen (0,2 MB)






According to "Airwars", a team of independent journalists, between 393 and 571 civilians were killed by coalition airstrikes in 54 incidents in Iraq between 8 August 2014 and 31 December 2015; other incidents with hundreds more civilian fatalities were also recorded by Airwars, but the US-led coalition's responsibility couldn't be confirmed with equal confidence in those cases







BTW geht die Operation im Irak und Syrien. Die Kräfte des IS sind insgesamt wesentlich größer, im Hundert bis 200 Tausendbereich.

Im Irak ist auch die einzige Chance wo man Fortschritte erreichen kann. Denn dort gibt es am Boden nicht so ein Chaos, auch wenn die Irakische Armee ziemlich mies und langsam ist.


Was wir auch sehen nach ca 4 Monten. das Russland seine Pläne auch vergessen kann die Sache bis Ostern zu beenden oder "alle Terroristen" auszulöschen.

Die bomben wesentlich Willkürlicher, haben die Toten Zivilisten der Koaliton schon übertrumpft und bombadieren nebenbei Kläranlagen und co.


Den IS kann man nicht aus der Luft besiegen, dafür muss man eben das Wesen von Luftangriffen und ihren Möglichkeiten kennen.

Wieviel Ziele muss man Bekämpfen bis der IS zusammenbricht? SChwer zu sagen, im Grunde je Jdam auf jeden einzelnen Kämpfer.

Der IS hat weder Infrastruktur, noch sonstige Strategische Ziele. Seine Armee gliedert sich als Leichte Infantrie die ebenso mitten in Zivilgebieten aktiv ist. Dort wird man kaum reinbomben können ohne Zivilisten im großen Stil zu opfern.


AUf der Operativen Ebene begegnet er den Luftangriffen schlicht durch Dispersion.

So gesehen hat man mit den Luftangriffen einen Softerfolg, weil der IS keine Großartigen Offensiven im großen Stil fahren kann, weil diese Truppenverdichtung ziele bildet.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Mit Bombenkrieg alleine wurde noch nie ein Krieg gewonnen. Weder war das total ausgebombte Deutschland alleiniger Grund für den Sieg der Alliierten noch haben die Bombardements in Korea oder Vietnam den Sieg gebracht. In Japan war man ganz erfolgreich... aber das will ja auch niemand.

Aber was will man sonst machen? Bodentruppen? Dazu müsste es erst mal einen internationalen Konsens geben, den wird man aber nicht so schnell erreichen. Mal eben im Vorübergehen geht so eine Besatzung auch nicht, Deutschland war noch Jahrzehnte nach dem Krieg besetzt.

Keine Frage, daß man den Krieg ohne Bodentruppen nicht gewinnen kann. Ausgehend von der angegeben Anzahl von Angriffen auf den IS sollte er doch aber nennswert geschwächt sein und die Rückeroberung durch die "Rebellen" ermöglichen, genau wie es bei den Kurden geklappt hat?

stanmarsh schrieb:Mit Bombenkrieg alleine wurde noch nie ein Krieg gewonnen. Weder war das total ausgebombte Deutschland alleiniger Grund für den Sieg der Alliierten noch haben die Bombardements in Korea oder Vietnam den Sieg gebracht. In Japan war man ganz erfolgreich... aber das will ja auch niemand.

Serbien 99 kann man so zählen. Sowas basiert aber auf Zermürbung und mit Zermürbung kann man den IS schlecht beikommen.

Ebenso hat die Luftoffensive 1991 in Desert Storm die Irakische Armee quasi schon aufgelöst, so das die Bodenoffensive nur ein "Aufwischen" war.

Wir schreiben das Jahr 1942/1943. A.Hitler plant mit seiner Luftflotte England einzunehmen. Die sogenannte "Schlacht um England" beginnt.
Nazideutschland bombardiert v.a. Ziele an der Küste aber auch London bleibt nicht unbeschadet.
Am Ende scheitert Hitlers Plan, welcher sich nur in Luftangriffen zeigte.
Genauso oder so ähnlich würde das Ziel, den IS auszulöschen kläglich scheitern, weil sie einfach zu zerstreut sind.

MAn wenn du schon Unsinn schreibst, dann nimmt die Richtigne Jahreszahlen.

Die Luftschlacht um England war 1940. 42/43 kam es aus der anderen Richtung.

und nein EInnehmen wollte man England bestimmt nicht mit der Luftwaffe.

Den Luftkrieg des 2 Weltkrieges mit den Heutigen Technischen und Operativen Optionen zu vergleichen ist ebenso Falsch.

nicht zu vergessen da der ganze Vergleich unheimlich hakt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Serbien 99 kann man so zählen. Sowas basiert aber auf Zermürbung und mit Zermürbung kann man den IS schlecht beikommen.

Ebenso hat die Luftoffensive 1991 in Desert Storm die Irakische Armee quasi schon aufgelöst, so das die Bodenoffensive nur ein "Aufwischen" war.

Schon klar. Aber warum stimmt man sich mit den lokalen "Rebellen"-Kräften nicht ab und bietet eine Luftunterstützung gegen den IS?

Im Irak geschieht das recht Gut.

in Syrien gibt es zuviele Fronten. Nicht zu vergessen das dort die Gruppen untereinander Kämpfen, dann geht Assad auch schwerpunktmäßig gegen die Rebellen vor, nicht gegen den IS. Und Russland bombt eben aus Seiten von Assad.

Deswegen gibt es in Syrien eben keine geschlossene Front gegen den Is. Die Meisten Gruppen sind auch zu klein um gegen einen IS Hochburg erfolgreich vorzugehen bzw das Gebiet zu halten.

Von daher werden Erfolge gegen den IS nur langsam eintreten. Am stärksten im Irak, und auch die Kurdengebiete dürften stark genug sein um den IS raus zu halten.

Für den Rest bleibt es beim Stillstand.

Was Bomben aber bewirken können ist ein Zurückdrängen aus strategisch wichtigen Gebieten..und das geht auch bei präzisen US Angriffen selten ohne dem Unwort "Kolateralschäden" zivile Opfer. Bomben ändern wenig an deren Stärke, die die IS stetig Zulauf an neuen Kämpfern hat..das ist das eigentliche Problem. IS soll nun zunehmends nach Lybien ausweichen. Aus der Luft ist der Krieg nicht zu gewinnen. Gekämpft wird bei der IS, weil eine Alternative fehlt, keine Jobs, kein Geld.

mayday schrieb:Was Bomben aber bewirken können ist ein Zurückdrängen aus strategisch wichtigen Gebieten..und das geht auch bei präzisen US Angriffen selten ohne dem Unwort "Kolateralschäden" zivile Opfer.

Nein, das können Bomben eben nicht ohne weiteres Bewirken. Strategisch Wichtige Gebiete sind in Syrine zb Städte. DA reden wir nicht über ein paar Opfer, da sind wir sehr schnell im 4 Stelligen Bereich.

Natürlich könnte man mit der heutigen Technik den IS auch aus der Luft besiegen. Es ist aber alles auch eine Kosten- und Ressourcenfrage. Das wird dann natürlich mehr zivile Opfer fordern. Mit der jetzigen Strategie kann der IS aber klein gehalten werden. Sie sind zu keinen großen Aktionen fähig. Und wo könnte der IS heute sein, wenn es keine Luftschläge gegeben hätte?

@Fedaykin
in einigen Fällen schon, hat das was bewirkt..natürlich mit Rebellenunterstützung.
https://www.tagesschau.de/ausland/luftangriffe-rakka-103.html
Doch dafür werden dann wieder andere Gebiete erobert..dieses Spiel kann endlos sein, wenn stetig neue Rekrutiert werden.

Abgesehen davon, dass weder Luftschläge, noch das "Unterstützen" unterlegener Rebellen oder anderer IS-Gegner (welche oft selbst islamistisch sind) eine ernsthafte Bestrebung zur Bekämpfung des IS sind, ist das eigentliche Problem, dass der IS nur ein Symptom einer krebsartigen Krankheit ist.

Eine Krankheit, dessen Keim in der zweiten medinensischen Phase des Propheten gelegt wurde, und die im Laufe der Jahrhunderte immer weiter kultiviert wurde - von islamischer und nicht islamischer Seite. Deswegen ist es letztendlich egal, ob der IS besiegt wird oder nicht, denn sein Gedankengut wird weiterleben. Vor allem wenn sich (Nicht-)Anhänger der Religion des Friedens mit #NotInMyName begnügen.

@Foss

Foss schrieb:Sie sind zu keinen großen Aktionen fähig.

Sieht nicht so aus, als wären sie sie handlungsunfähig - siehe Deir ez-Zor

@Fedaykin

Wenn die "Rebellen" permanent auf untereinander im Streit liegen, wird es wohl nichts werden mit der Rückeroberung von durch den IS besetzten Gebieten. Was mir zu denken gibt ist, daß 35 % der syrischen Bevölkerung den Terroristen von Al-Nusra bzw. 21 % denen des IS einen positiven Einfluß auf das Geschehen in Syrien zuschreiben. Da wird dann wohl erst der Kampf in den Köpfen dieser Leute gewonnen werden müssen.

@dmnsnskr

dmnsnskr schrieb:Deswegen ist es letztendlich egal, ob der IS besiegt wird oder nicht, denn sein Gedankengut wird weiterleben.

Das stimmt. Und zwar auch durch Leute wie dich.

@ornis
Gehts in dem tread eigentlich auch um die Russischen Luftschläge?

@interrobang

Nicht primär, da es der EP nicht hergibt. Aber wenn es gegen den IS geht ist Rußland ja im Prinzip auch eine Art Verbündeter. Solange es also nicht in permanenten Whataboutismen ausartet kann man darüber natürlich sprechen.

interrobang schrieb:Das stimmt. Und zwar auch durch Leute wie dich.

Wie wäre es mit einer Erläuterung? Oder belassen wir es bei platten Beleidigungen?

Fedaykin schrieb:Was wir auch sehen nach ca 4 Monten. das Russland seine Pläne auch vergessen kann die Sache bis Ostern zu beenden oder "alle Terroristen" auszulöschen.

Die bomben wesentlich Willkürlicher, haben die Toten Zivilisten der Koaliton schon übertrumpft und bombadieren nebenbei Kläranlagen und co.

jaja dauend whataboutismus schreien, aber selber bei jeder Gelegenheit mitm Finger woanders hinzeigen... so hammas gern

Foss schrieb:Natürlich könnte man mit der heutigen Technik den IS auch aus der Luft besiegen.

Naja das ist eher Theoretischer Natur. Klar wenn man hunderte Flieger über ganz Syrien Kreisen lässt und jeden Verdächtigen ne Bombe aufs Dach Wirft würde man es schon ziemlich Dezimieren...

ornis schrieb:Sieht nicht so aus, als wären sie sie handlungsunfähig - siehe Deir ez-Zor

Eingeschränkt Handlungsfähig. Denn große Konzentrationen oder Handstreichaktionen wie in der großen Expansionsphase sind nicht möglich.

Allerdings gibt es wie wir uns einig sind keine großen Front am Boden, weswegen natürlich immer noch Gebiete Getauscht werden..

ornis schrieb:Wenn die "Rebellen" permanent auf untereinander im Streit liegen, wird es wohl nichts werden mit der Rückeroberung von durch den IS besetzten Gebieten.

Nein, aber das liegt eben daran das Syrien Ethisch zu vielfältig ist und wie so viele Dikaturen dort nur durch Repressalien in als Nation zusammengehalten wurde..

ornis schrieb:Was mir zu denken gibt ist, daß 35 % der syrischen Bevölkerung den Terroristen von Al-Nusra bzw. 21 % denen des IS einen positiven Einfluß auf das Geschehen in Syrien zuschreiben. Da wird dann wohl erst der Kampf in den Köpfen dieser Leute gewonnen werden müssen.

Nach all den Jahren wundert das nicht. Aber wie die Geschichte so zeigt suchen sich die Leute nur den nächsten Unterdrücker. Die Iraner haben auch damals getauscht. Eine Verbesserung war es nur Rudimentär. Ob der Shah einen wegsperrt oder die Religionspolizei....