Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@Realo

Doch, hat es sehr wohl. Wenn "die da oben" weniger verduienten, könnten "die da unten" mehr verdienen, wenn sich die Geldmenge im Großen und Ganzen gleich bleibt.

Wenn deine Fußballer nur noch einen Bruchteil verdienen, werden höchstens die Fanartikel billiger oder die Eintrittskarten.
Aber deshalb verdient doch die Frau am Kiosk oder der Platzwart nicht mehr!?

Deepthroat23 schrieb:Aber deshalb verdient doch die Frau am Kiosk oder der Platzwart nicht mehr!?

Steuern heißt staatlich umverteilen, also die Auswüchse nach oben und nach unten etwas abplätten.

@Deepthroat23
Ich finde, es geht nicht nur um die Auswirkungen auf der Seite der Armen, sondern auch um Verhältnismäßigkeit, wie gesagt - Gerechtigkeit und die Schere.

Hier noch mal was ich meine, falls es wegen Überschneidung übersehen worden war:

das ist für mich nicht das Gleiche wie Leistungsfähigkeit zu bestrafen

-->
Was hat es mit Leistng zu tun, wenn ein Fußballspieler oder andere Promis exorbitant hohe Einnahmen haben?

Damit diese nicht ins Ausland gehen, müsste es global ethische Vereinbarungen geben, solche "Wucherenkommen" nicht zu zahlen.

Ich gönne jedem Reichen seinen Reichtum. Wenn es irgendeine Verhältnismäßigkeit hätte, jederzeit. Da ich diese jedoch nicht als gegeben sehe, regt sich mein Gerechtigkeitsgefühl.

Ist es denn normal, dass die "Schere" immer weiter auseinanderdriftet - exponentiell?

@Optimist
Die Schere ist mir Wurst, auch ob diese exponentiell ist oder nicht.
Ich wollte nur Eines zum Ausdruck bringen:
Mich interessiert nur mein Geld und nicht was ich anderen abzwacken kann.
Ich freue mich über jeden konstruktiven Vorschlag wie jeder sein Geld verdienen kann - aber das will
man nicht. Kreativ ist dass man einen findet dem man es weg nehmen kann. Solidarität! LOL!

@Realo
Wenn Du eine "Rechts" Obsession hast, lebe sie bitte nicht in Kommentaren zu meinen Beiträgen aus. Bist Du der Meinung ich bin rechts?

Abahatschi schrieb:Bist Du der Meinung ich bin rechts?

Nahcdem was ich bisher von dir gelesen habe ja. Aber das ist keine Schande. Wir befinden uns alle in einem Lernprozess und manche sind eben weiter, andere weiter hinten. Das war schon immer so und wird wohl auch immer so sein.

Dafür haben die weiter hinten aber entschieden die meiste Kohle, was dann wieder "ausgleicht".

capspauldin schrieb:Die können ja in verschieden Bereichen liegen, womöglich fachliche im Beruf, als auch gesundheitliche oder an den ganzen Rahmenbedingungen wie Alter oder Obdachlosigkeit.

Ach und das schließt du jetzt aus meinen hier geschriebenen Beiträgen? Gratuliere du scheinst eine verdammt gute Menschenkenntnis zu haben. Ich frage mich nur wer sich hier zum "Überflieger" macht. ;)

capspauldin schrieb:Aber da wirst du ja besser drüber Bescheid wissen, wieso es vor, während und nach der Maßnahme es zu keiner Arbeitsaufnahme gekommen ist.

Ja in der Tat weiß ich es besser. Vielleicht solltest du die Schwarz/Weiß-Brille mal absetzen und akzeptieren das es auch Grautöne gibt anstatt mir hier irgendwas zu unterstellen. Im übrigen bin ich schon seit vielen Jahren wieder im Berufsleben.

@Realo
Der Lernprozess dauert also bei Dir noch...kein Problem.

Ich finde es halt armselig seitenlang Ideen auszutauschen wie man anderen die Kohle aus der Tasche ziehen soll und dabei "Sozial" und "Solidarität" zu schreien.
Gehälter sind Verträge zwischen zwei Parteien - wer will da was nach oben begrenzen? Der Staat? Die anderen die meinen der hat zuviel, das reicht ihm?
Sehr gut das dies nicht der Fall ist.

@Abahatschi

das ist für mich nicht das Gleiche wie Leistungsfähigkeit zu bestrafen

-->O:
Was hat es mit Leistung zu tun, wenn ein Fußballspieler oder andere Promis exorbitant hohe Einnahmen haben?

Damit diese nicht ins Ausland gehen, müsste es global ethische Vereinbarungen geben, solche "Wucherenkommen" nicht zu zahlen.

Ich gönne jedem Reichen seinen Reichtum. Wenn es irgendeine Verhältnismäßigkeit hätte, jederzeit. Da ich diese jedoch nicht als gegeben sehe, regt sich mein Gerechtigkeitsgefühl.

Ist es denn normal, dass die "Schere" immer weiter auseinanderdriftet - exponentiell?


-->T:
Die Schere ist mir Wurst, auch ob diese exponentiell ist oder nicht.
Ich wollte nur Eines zum Ausdruck bringen:
Mich interessiert nur mein Geld und nicht was ich anderen abzwacken kann.

glaub ich dir alles ;)
Mir ging es jedoch hauptsächlich darum: " ....Leistungsfähigkeit zu bestrafen"
-> wo und wie würde denn Leistung BESTRAFT, wenn jemand anstatt 1 Mill. nur die Hälfte bekäme?
Oder anders gefagt, ist es denn NOCH auf irgendeine Leistung zurückzuführen, wenn jemand unangemessen viel bekommt ...

... nur weil er das GLÜCK hat, ein seltenes Talent zu haben -> ist das Leistung (mMn ist das Glück)?
... Oder weil jemand das Glück hat zum richtigen Zeitpunkt am richtigem Ort zu sein -> ist das Leistung (mMn ist das Glück)?

Ich spreche also NICHT von denjenigen, welche VOR ihrem hohem Einkommen viel dafür getan hatten, sondern nur von denen, welchen es mehr oder weniger zufliegt.
Wie gesagt, SOWAS sehe ich NICHT als Leistung und somit könnte man bei einer Kürzung der Bezüge nicht von Bestrafung der Leistunsfähigkeit reden (was dein Ausgangspunkt war)

@Optimist
Nur kurz: es mag ja sein dass Du bei jemand keine Leistung siehst für die Höhe des Gehaltes die er bekommt - ok.
Die Entscheidung liegt bei dem Arbeitgeber, und nicht in irgendwelche Foren oder Stammtische.

Wenn mehr als die Hälfte wegnehmen keine Strafe ist - was ist dann der Empfang? Eine Leistung? Ein Anspruch?

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Die Entscheidung liegt bei dem Arbeitgeber, und nicht in irgendwelche Foren oder Stammtische.

Da hast du recht.

Abahatschi schrieb:Wenn mehr als die Hälfte wegnehmen keine Strafe ist - was ist dann der Empfang? Eine Leistung? Ein Anspruch?

Das Wegnehmen würde ich als Zurückführung zu "normalen" Verhältnissen empfinden.
Klar, dem es weggenommen wird, würde es als Bestrafung sehen.
Es soll übrigens Superreiche geben, welche es SELBST gut und gerecht fänden, wenn man sie beschneiden würde ;) ... die spenden dann halt dafür.

Abahatschi schrieb:Eine Leistung? Ein Anspruch?

Ich hab generell ein Problem mit dem Begriff "Leistung " - wird mMn in vielen Fällen angewendet obwohls nichts mit wirklicher Leistung zu tun hat, sondern nur mit Anspruch.

"Leistungsgesellschaft" und der damit verbundene Druck auf die Menschen - u.a. auch auf Arbeitslose (um beim Thema zu bleiben ;) ) geht mir ganz und gar gegen den Strich.

Abahatschi schrieb:Gehälter sind Verträge zwischen zwei Parteien

Es handelt sich bei solchen - eigentlich den meisten wenn nicht allen - Arbeitsverträgen um ungleiche Verträge
Wikipedia: Unequal treaty
solange die Macht auf der einen Seite des Tisches sitzt und die Ohnmacht (Notwendigkeit einen Arbeitsvertrag zu schließen um die Kohle zum Leben zu haben) auf der anderen Seite.

Ich glaube, das erkennst selbst du.

Und wenn es um den Vertrag zwischen einem Star (egal ob Fußball, Pop, Filmindustrie oder Management) und etwa einem Anwalt geht, den sich der Star angeln will, dann sind einfach nur die Seiten verkehrt: Der Anwalt ist "Opfer" des ungleichen Vertrags, selbst wenn er mehr verdient als 10 normale Anwälte.

Eigentlich gibt es extrem selten nur nicht ungleiche Verträge. Etwa, wenn zwei Akteure einen Vertrag schließen, der beiden Seiten einen Gewinn einbringt. Dabei handelt es sich aber in den seltensten Fällen um Arbeitsverträge, sondern um Geschäftsvereinbarungen. Arbeitsverträge sind eigentlich grundsätzlich ungleich, da der Arbeitnehmer mehr oder weniger gezwungen ist den Vertrag zu schließen, während der Arbeitgeber die Auswahl aus X weiteren Kandidaten hat. Umgekehrt genauso: Wenn sich ein Unternehmen einen Startrader oder einen Starprogrammierer angelt, kann der Star die Bedingungen stellen und wenn das Unternehmen das nicht will, schließt er den Vertrag halt mit dem Konkurrenzunternehmen. Es begegnen sich hier also stets relative Macht und relative Ohnmacht, so dass der Vertrag immer zugunsten der relativen Macht ausfällt.

Wenn du das anders siehst, bitte Gegenbeispiele.

@Optimist
Na ja, Leistung ist Arbeit/Zeit, so verkehrt ist der Begriff nicht.

@Realo
Ich weiß was Du meinst, aber ich sehe eben keinen Grund wenn die Gehälter in die Höhe schnell dass der Staat eingreift. Wer Partei ergreift, hilft einem und benachteiligt den anderen Vertragspartner.

Wie kann ALG2 (H4) gestalltet werden damit es den Empfängern besser geht und auch die Steuer sinken?

Abahatschi schrieb: Wer Partei ergreift, hilft einem und benachteiligt den anderen Vertragspartner.

Ja, Partei ergreifen für die schwächere Seite, damit der Vertrag etwas weniger ungleich ausfällt, nennt sich Mediation. Ist oft der "Nebenjob" guter Anwälte.

So einen Anwalt kann man aber nur mitbringen, wenn man selbst schon ein relatives Schwergewicht ist und man nicht allzu viel Konkurrenz zu befürchten hat.

Aber das nur nebenbei. War jetzt etwas OT- :D

@Realo
Echt? Der Staat sollte eingreifen wenn ein Fussballer zu viel verlangt?(die stärkere Position hat)
Du wirst Eherpräsident in jedem Verein der ersten Liga.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Na ja, Leistung ist Arbeit/Zeit, so verkehrt ist der Begriff nicht.

Wenn es streng nach dieser Formel ginge, müssten Alle das Gleiche bekommen. :)
Es spielen also viele andere Faktoren rein und somit denke ich, kann man gar nicht richtig bemessen, was eine Arbeit wirklich wert ist.

Abahatschi schrieb:Wie kann ALG2 (H4) gestalltet werden damit es den Empfängern besser geht ...?

Bedingunsloses Hartz 4 :) (Vermögen natürlich offen legen).

Damals gabs auf dem finanziellen Niveau vom Hartz 4 die Sozialhilfe. Diese war bedingunslos (lediglich seine Bedürftigkeit musste man nachweisen). Das würde schon mal bei vielen den psychischen Druck rausnehmen.
Bei Kandidaten (vor allem Jugendliche), wo man zweifelsfrei erkennt, die wollen als Beruf "Hartzen" müsste man halt irgendwie gegensteuern.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Der Lernprozess dauert also bei Dir noch...kein Problem.

Ich finde es halt armselig seitenlang Ideen auszutauschen wie man anderen die Kohle aus der Tasche ziehen soll und dabei "Sozial" und "Solidarität" zu schreien.
Gehälter sind Verträge zwischen zwei Parteien - wer will da was nach oben begrenzen? Der Staat? Die anderen die meinen der hat zuviel, das reicht ihm?
Sehr gut das dies nicht der Fall ist.

ja die großen gehälter sind ausgehandelt, um sein gehalt gerecht zu werden, kündigt er dir den job im gleichen atemzug und dazu noch hunderte deiner kollegen.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Gehälter sind Verträge zwischen zwei Parteien - wer will da was nach oben begrenzen? Der Staat?

warum nicht? Der Staat hat doch ansonsten auch immer eine Reglementierungswut, mischt sich in die Wirtschaft ein - oft bei Dingen, welche zum Nachteil der Bevölkerung sind - zB. Ökowende (Steuererleichterungen für "Große")

Wenn es um Arbeitsplätze geht, oder dies vorgeschoben werden kann, ist der Staat immer besonders "sensibel", weshalb dann nicht auch mal bezüglich Begrenzung von Gehältern, sodass solche Auswüchse unterbunden würden? :

dasewige schrieb:ja die großen gehälter sind ausgehandelt, um sein gehalt gerecht zu werden, kündigt er dir den job im gleichen atemzug und dazu noch hunderte deiner kollegen.

Da auf enma heißt es "freie Marktwirtschaft, wir können ns nicht einmischen". Die Wirtschaft ist doch schon lange nicht mehr ungebunden, Staat und Wirtschaft sind doch schon viel zu sehr verquickt.

Optimist schrieb: Bei Kandidaten (vor allem Jugendliche), wo man zweifelsfrei erkennt, die wollen als Beruf "Hartzen" müsste man halt irgendwie gegensteuern.

Sind denn nicht alle Menschen gleich? Wieso wird denn schon bei einem Vorschlag, wieder ein Ungleichgewicht eingebaut.

Abahatschi schrieb:Die Schere ist mir Wurst, auch ob diese exponentiell ist oder nicht.

Die Schere ist sehr sehr vielen Menschen Wurst, selbst Jenen, die relativ gut situiert sind nichtsdestoweniger aber den Abstieg aus dieser komfortablen Situation befürchten.

Solange man die Befürchtungen auf Sündenböcke abwälzen kann, was soll da das Gebrabbel von einer Schere zwischen Arm und Reich ?

Die Sozialhilfe war mitnichten bedingslos.
Da wurden Verwandte rangezogen, und ein Teil musste zurück gezahlt werden.

Hört doch mit dem Märchen auf das früher alles besser war.

Hartz 4 ist eine Grundsicherung und in Verbindung mit einer Wohnung ausreichend. Ich möchte sogar sagen als solche üppig wenn man diverse weitere Vergünstigungen einbezieht.

Klar über Details kann man diskutieren, z.b. die Frage nach der Länge der Auszahlung von ALG 1.

ALG2 war Luxus und bedingungslos und wurde zurecht abgeschafft.