Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

@Wald Bevor Sie aber so einen Spruch rausholen, würde ich Realität wallten lassen. Seit dem Jahr 2000 wurde die Truppenstärke von ca 318.000 auf unter 180.000 gesenkt. Dazu gab es 20.000 unbesetzte Stellen. Eine viel-gerühmte EU Armee wird es nicht geben, da die EU keine Menschen rekrutieren darf, dass können nur die Nationalstaaten. Deswegen gab es auch die Idee der SPD, das Soldaten der Bundeswehr sich auf die Posten einer möglichen EU Armee bewerben. Somit bestünde die Bundeswehr formell fort. Und wenn sie schon verlangen, wir brauchen die US Amerikaner nicht, möchte ich von ihnen "jetzt" Wissen wollen wie die Bundeswehr ausgerüstet sein soll!? Denn der deutsche Ansatz ist wesentlich besser als der US Amerikanische oder Russche Ansatz. Ich finde es auch nicht berauschend, daß russische Kampfflugzeuge Krankenhäuser zerbombten, wissentlich. Ein grosser Teil der Ausrüstung der Bundeswrhr, was die Hauptwaffensysteme angeht, kommt aus den USA. Während die Projekte aus Mitteleuropa viel zu lange brauchen um einsatzreife zu erlangen. Wann kommt das Projekt FCAS auf die Flugplätze, wann komm der deutsch-französische Seefernaufkläree? 2040? 2035? Wann kommt der neue deutsch-französische Kampfpanzer? 2040? Oder gar nicht? Hat Airbus "eigene" F-35B Senkrechtstarter? Warum kauft Italien F-35B bei Boeing und nicht bei Airbus? Die Bundeswehr hatte bis 2008/ 09 keinen Kampfhubschrauber im Bestand, obwohl bei ISAF ein grosser Bedarf dagewesen war. Warum, behielt man nicht die Mil-Mi24D von der NVA?Wenn sie meinen wir brauchen die USA nicht, muss die Bundeseehr unweigerlich grösser werden. Da nehme ich den Stand aus dem Jahre 2000 oder ich nehme die fraänz. Armee als Vorbild.

@tomkyle
Wenn Deutschland den Saudis Waffen liefern kann, könnte man wohl seine eigene Armee ausrüsten. Das Thema Syrien ist leider durch, da den Russen der exklusive Vortritt gelassen wurde. Genau wie in der Ukraine, die Amerikaner sorgen für den Abzug der Atomrakten aus der Ukraine und wundern sich im Nachgang, dass die Russen die Krim annektieren.
@Fedaykin
Absolut richtig erkannt! Da bringt eine konventionelle Armee nichts.
@Fichtenmoped
Nee, die Amis wollen das managen und kontrollieren. Selbstbestimmung ist nicht gewünscht.

Wald schrieb:die Amerikaner sorgen für den Abzug der Atomrakten aus der Ukraine und wundern sich im Nachgang, dass die Russen die Krim annektieren.

Deutsches Fragewort mit zwei Buchstaben: Hä?

Spielst Du jetzt auf das Budapester Memorandum an?
Wikipedia: Budapester Memorandum

Rate mal, wer sich an den Vertrag gehalten hat: USA, Frankreich, UK und die Ukraine.
Wer hat sich nicht daran gehalten? Russland. Soweit zum Thema „verlässlicher Partner“.

@Fichtenmoped
Ja, genau wie sich der Westen daran gehalten hat, mit der Nato nicht gen Osten zu expandieren. Wer Versprechen bricht, hat nichts anderes zu erwarten. Deutschland hat sich bisher immer recht klug verhalten, ausser bei einer Frage. Wer war 2008 gegen einen NATO Beitritt der Ukraine?

Wald schrieb:Wenn Deutschland den Saudis Waffen liefern kann, könnte man wohl seine eigene Armee ausrüsten.

Zwei Paar verschiedene Socken. Das eine bringt Geld wovon wir Sozialstaat und Co bezahlen, das andere kostet Geld und ruft linke & rechte auf den Plan.
Momentan läuft so ein Mittelding , nichtmal.

Wald schrieb:Das Thema Syrien ist leider durch, da den Russen der exklusive Vortritt gelassen wurde.

Das wollen die putin apologeten so und die die Bundeswehr noch weiter Abrüsten wollen.
Assad und Putin sind echte Männer die Fakten fürs Volk schaffen, so muss das sein.

Wald schrieb:genau wie sich der Westen daran gehalten hat, mit der Nato nicht gen

Eigentlich fasst du hier nur die letzten 10 Jahre bullshit zusammen der längst Tod diskutiert ist.

@Jedimindtricks
Nein, Bullshit klingt nicht gut, da ich nur anmerken möchte, dass man die letzten Jahre nicht sonderlich klug agiert hat. Ausserdem ist das mit der Krim nur 7 Jahre her? Oder waren es 10 Jahre?

@Wald
Wie soll man die eigene Armee ausrüsten!? Wenn man nichts eigenes mehr hat a la Dassault? Wie, will ich Seefeernaufklärer entwickeln und geschweige bauen? Wie will ich ein Panavia Tornado Nachfolger entwickeln, wenn ich nichts eigenes habe? Frankreich, kann dass Alleine. Und dass ist eben ein grosser Unterschied. Deutschland, kann das nur noch Bedingt im Fall von Schützenpanzern, Kampfpanzern und Handfeuerwaffen... Sie haben die Frage nicht beantwortet. Wie soll die Bundeswehr ausschauen, wenn man meint wir brauchen die US Amerikaner nicht? Wie sollten wir die Pandemie bekämpfen zwecks der Verflechtungen Biontech-Pfizer. Biontech war nur ein Forschungslabor mit Eigen-Bedarf-Produktion. Nur, weil Deutschland Waffen an andere Länder liefert, heisst es nicht, wir könnten 2021 die eigene Armee mit eigener Rüstung ausrüsten. Da hat wohl jemand die letzten 20 Jahre verschlafen und führt wohl einen privaten Krieg gegen die USA!? ;)

@tomkyle
Mir war nicht bewusst, dass der Eurocopter, der Eurofighter und der Leopard amerikanische Produkte sind?

Wald schrieb:Wenn Deutschland den Saudis Waffen liefern kann, könnte man wohl seine eigene Armee ausrüsten. Das Thema Syrien ist leider durch, da den Russen der exklusive Vortritt gelassen wurde. Genau wie in der Ukraine, die Amerikaner sorgen für den Abzug der Atomrakten aus der Ukraine und wundern sich im Nachgang, dass die Russen die Krim annektieren

Oh man.... Es geht nichts um drankommen sondern um Budgets.

Nun die Russen haben halt den Vertrag gebrochen.. 23 Jahre später... Die Idee die arsenal nicht auf zig Nationen zu streuen war eigentlich eher gut.

Wald schrieb:Absolut richtig erkannt! Da bringt eine konventionelle Armee nichts.

Natürlich... Die UdSSR selbst wusste es. Einfach weil man Atomwaffen nicht so einfach einsetzen kann/will. Deswegen wurde auch in den 60ern die Nato Strategie angepasst.

Atomwaffen verhindern doch keine begrenzten Konflikte...
Siehe Israel, siehe Falkland usw

Wald schrieb:Ja, genau wie sich der Westen daran gehalten hat, mit der Nato nicht gen Osten zu expandieren. Wer Versprechen bricht, hat nichts anderes zu erwarten. Deutschland hat sich bisher immer recht klug verhalten, ausser bei einer Frage. Wer war 2008 gegen einen NATO Beitritt der Ukraine?

LOL das Märchen.

Okay Hausaufgabe.


Du suchst mir mal den Vertrag raus das die Nato keine neuen Mitglieder aufnimmt.. Und nee die expandiert und annektiert nicht..

Aber such erstmal diese ominöse Geschichte raus......

@Fedaykin
Da würde ich "bedingt" leicht widersprechen. Hätte die Ukraine nach 1990 das geerbte Atomwaffenarsenal halten können, (ich weiss dass war Unmöglich, aber nehmen wir es nur mal an.), hätte Putin dann zumindest Waffen an die Rebellen in die Ostukraine geschickt? Denn die ukrainische Armee, trotz miserabler Qualität, hatte die Rebelken in der Anfangszeit halbwegs im Griff.

@Fedaykin
Im Nachgang sind nun alle Beteiligten schlauer. Im Einflussbereich der Russen bringt die NATO nichts. In Georgien gab es viele Schulterklopfer und den geistreichen Rat, einen Waffenstillstand anzunehmen. Ich wüsste jetzt auch nicht wie die Bundeswehr hier hätte helfen können. O. k., eventuell mit Nachsichtgeräten und Wärmedecken. Mr. Bush hatte den Vorschlag auf dem Tisch, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, oder etwa nicht?

@Fedaykin
O.k., Herr Bush hatte das im Jahr 2010 vor, nicht 2008.@tomkyle
Der Westen hat in der Ukraine nichts verloren und Deutschland schon gleich garnicht. Aber man könnte doch mal einen EU Beitritt verhandeln, vielleicht hilft das etwas mehr, als Nachsichtgeräte zu schicken.

@Wald
Ich hab klar getippt was ich meine. Jetzt, 2021 stehen alle 8 P3C Orion still. Wo ist der Seeaufklärer von Airbus? Italien hat die Trieste-Klasse entwickelt und gebaut. Sie mussten F-35B von Boeing kaufen obwohl die europäischen NATO Länder seit jeher amphibische Einheiten haben. Die Engländer hatten die Ocean Hubschrauberträger. Als Nachfolger kamen die Flugzeugträger Queen-Elizabeth in den Dienst. Die Engländer mussten ebenfalls F-35B kaufen. Rheinmetall gehört mittlerweile ausländischen Investoren. Dassault Aviation gehört der Dassault Gruppe die von einer franz. Familie geführt wird, mit Sitz in Paris. Das ist ein kleiner Unterschied zur heutigen Firma Rheinmetall. Dazu, hat Frankreich verantwortliche Politiker, die die französische Armee haben und ausrüsten wollen. Ausgerechnet in der Zeit einer konservativen Bundeskanzlerin, wurde die Bundeswehr, zeitweise, zur kleinsten Bundeswehr seit der 1. Aufstellungsphase. Da in übertriebener "rein-form" Abgerüstet worden ist, seit 2005. Was ich, eher einer Sahra Wagenknecht zugetraut und erwartet hätte aber nicht von einem CDU Bundeskanzler. Frankreich, entwickelt strategische U-Boote und baut sie selbst. Ich möchte mal von Frau Merkel hören, daß ihr der Marine-Schiffbau wichtig ist. Und möchte von Frau Merkel mal hören, daß man jetzt eine Trieste-Klasse mit der Begründung baut, wie sie Italien formulierte. Das, wird man aber nicht von Frau Merkel hören!! Und das ist "der" Unterdchied, zu normal geführten Ländern, im Fall der Rüstung. Deutschland, schreibt die Sanierung eines Schifffsdecks EU-weit aus, die Niederländer lachen sich schlapp und freuen sich doppelt, weil die Deutschen so blöde waren, und fast 20 Jahre alte P3C Orions abkauften, 2007/ 08.

@Fedaykin
11. Mai 2010, 2:18 Uhr
Nato
: Süddeutsche
Bush spricht mit Ukraine über Beitritt
Vor dem Nato-Gipfel ist US-Präsident Bush in der Ukraine eingetroffen. Er will sich dort für einen Nato-Beitritt des Staates stark machen und eine engere Zusammenarbeit zwischen Washington und Kiew vereinbaren.

Und rate mal wer dagegen war.

Wald schrieb:Im Nachgang sind nun alle Beteiligten schlauer. Im Einflussbereich der Russen bringt die NATO nichts. In Georgien gab es viele Schulterklopfer und den geistreichen Rat, einen Waffenstillstand anzunehmen. Ich wüsste jetzt auch nicht wie die Bundeswehr hier hätte helfen können. O. k., eventuell mit Nachsichtgeräten und Wärmedecken. Mr. Bush hatte den Vorschlag auf dem Tisch, die Ukraine in die NATO

Beantworte mal lieber die fragen anstatt sonstigen Unsinn zu posten.

Und weder die Ukraine noch Georgien sind natomitglieder

Wald schrieb:2008.@tomkyle
Der Westen hat in der Ukraine nichts verloren und Deutschland schon gleich garnicht. Aber man könnte doch mal einen EU Beitritt verhandeln, vielleicht hilft das etwas mehr, als Nachsichtgeräte zu schicken.

Sagt wer du, Putin? Das ist der Ukraine überlassen wohin sie sich orientieren möchte. War halt doof wenn die Marionette versagte und man schnell einen proxykrieg anzetteln musste

@tomkyle

Du neigst. Zur redendundanz und leichtes OT

@Fedaykin
Du hast behauptet, dass es nie die Idee gab, die Ukraine aufzunehmen, was nicht stimmt. Das musst Du bitte besser nachlesen. Der Westen ist aus der Ostukrainer raus, versteh das endlich. Die Krim ist und bleibt verloren.