Flüchtlinge und Migration allgemein

@Chefheizer

Der Sinn in der Aufnahme von Flüchtlingen besteht aber in der Nothilfe und nicht darin, günstige Arbeitskräfte quasi zu versklaven!

Das ist ja auch Quatsch !
Ein großer Teil der Flüchtlinge aus Syrien hat einen Berufsabschluss oder Hochschulstudium. Wenn diese Personen auch Nachweise darüber haben, werden sie auch ein qualifizierten Job bekommen.

Die Hälfte der 23 Millionen Syrer ist auf der Flucht. Fast vier Millionen haben sich in die Nachbarländer Libanon, Türkei, Irak und Jordanien gerettet. Zehntausende leben in Ägypten. Und Muhammad Alzeen ist einer von rund 2500 Syrern, die es nach Berlin geschafft haben.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/zehlendorf/alltag-eines-syrischen-fluechtlings-in-berlin-die-welt-ist-eine-turnhalle/11536076.html

Und wenn man dann solche Beiträge liest:

fluctor schrieb:Viele Syrer sagten in Interviews, dass sie ihr Haus usw. verkauft haben. Und jetzt für sie kein zurück mehr gibt. Nur ab nach Deutschland. Was meint ihr? Was gibt es denn zu verkaufen?Wenn sie ein Haus oder Wohnung hatten. Und für wen denn verkauft? Das macht mich misstrauisch.

Glaubst du, die leben dort in Strohhütten ?! Oder sind sonst irgendwie rückständig ?

Ja, die Syrer sprechen kein Deutsch. Aber sprichst du Arabisch ?

Die "besorgten Bürger und Asylkritiker" sollten mal lieber sehr vorsichtig sein, mit den Ansprüchen die sie gegenüber den Flüchtlingen haben !

@Nahtern

Optimist schrieb:
Ich finde deshalb, dass dafür gesorgt werden müsste, dass diese Menschen gar keinen Grund mehr haben auswandern zu müssen, indem man ihnen in ihren Ländern zu einem besseren Leben verhilft.

--->
ist es nicht irgendwie arrogant zu meinen, man könnte die Probleme anderer Staaten lösen?

Was ist daran arrogant, wenn diese ganzen Probleme zuallererst uns jetzt tangieren?

Sh. das hier:

Warum müssen EU-Gelder plötzlich nach Jordanien? Wir haben auch unsere eigenen Probleme. Sollen doch die Ölscheichs, die sonst so fit darin sind Fussballvereine und andere Unternehmen zu kaufen mal einen Teil ihrer Multi-Milliarden in ihre Brüder investieren!

Würde ich auch begrüßen.
Das Problem ist nur: Die machen es nicht.
Und warum nicht? Weil DIE nicht das Problem mit den Flüchtlingen haben, bzw. nehmen sie keine auf....
Es bleibt also an uns hängen.
---> Entweder wir zahlen DORT oder in unserem Land.
Was glaubst Du was wäre billiger und auch für die Flüchtlinge evtl. besser?

@Optimist
Wieviel Geld ist wohl nötig um Kim dazu zubringen keine Christen mehr zu verfolgen?
Und wieviel Geld ist nötig um die Verfolgung von Minderheiten im Iran und Saudi Arabien zu verhindern? Wieviel Geld braucht es damit Eritrea seinen Militärdienst runterschraubt?

che71 schrieb:Ein großer Teil der Flüchtlinge aus Syrien hat einen Berufsabschluss oder Hochschulstudium.

Syrien ist in der Tat ein modernes Land, dank Assad. Allerdings ist nun mal nicht jeder Asylbegehrende aus Syrien, sondern es kommen auch welche aus Afrika, und da sieht es mit Berufsabschlüssen eher schlecht aus, auch aufgrund der hohen Analphabetenquote.

che71 schrieb:sollten mal lieber sehr vorsichtig sein, mit den Ansprüchen die sie gegenüber den Flüchtlingen haben

Ein Anspruch sollte selbstverständlich sein: die Integration an unsere Gepflogenheiten. Und wenn das mein syrischer Friseur kann, dann können andere das auch.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Wieviel Geld ist wohl nötig um Kim dazu zubringen keine Christen mehr zu verfolgen?

Darum geht es mir jetzt gar nicht mehr, hab schon eingesehen, dass das nicht geht. :)

Nein, mir gehts jetzt nur noch darum Beitrag von Optimist (Seite 379)

Also um die Hilfe für Menschen die zwar in Sicherheit, jedoch in Armut leben.
(Lager in Jordanien z.B., andere armen Länder....)

@Optimist
Also gut: Wieviel Geld ist nötig, damit die Türkei den syrischen Asylanten erlaubt eine Arbeit nachzugehen und sich eine Zukunft in der Türkei aufzubauen?
Ich mein ist ja ok wenn man den Leuten vor Ort hilft.. die Frage ist halt ob die jeweiligen Staaten diese Art von Hilfe wollen.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ein Anspruch sollte selbstverständlich sein: die Integration an unsere Gepflogenheiten. Und wenn das mein syrischer Friseur kann, dann können andere das auch.

Natürlich kann man sich integrieren und die deutsche Gepflogenheiten annehmen.
Wo ist da das Problem ?

Wenn du von heute auf morgen in ein arabisches Land gehen musst, sprichst du dann Arabisch ? Nein ?

Dein syrischer Friseur lebt wahrscheinlich auch schon längere Zeit hier ?!

Es gibt auch Deutsche die sich Verhalten, das man denkt die wären aus dem Urwald !

@Glünggi

Glünggi schrieb:Also gut: Wieviel Geld ist nötig, damit die Türkei den syrischen Asylanten erlaubt eine Arbeit nachzugehen und sich eine Zukunft in der Türkei aufzubauen?

Wieviel Geld ist nötig, um Alle in D in Arbeit zu bringen oder zu alimentieren?

Glünggi schrieb:Ich mein ist ja ok wenn man den Leuten vor Ort hilft.. die Frage ist halt ob die jeweiligen Staaten diese Art von Hilfe wollen.

Bei Türkei weiß ich es natürlich nicht.
Jedoch könnte ich mir z.B. bei den Balkanländern vorstellen, dass sie da nicht nein sagen, oder?

Aber nehmen wir an, Hilfen vor Ort sind nicht möglich, dann frage ich das noch mal:

.... wie stellst du es dir vor, wie es gehen könnte?
---> Verteilung auf andere Eu-Länder klappt nicht und das wollen aber auch die Flüchtlinge nicht.
--> andererseits sind in den nächsten Jahren zig Millionen zu erwarten, welche hauptsächlich nach D wollen

Also wie soll das gehen (schon rein platzmäßig, von der Integration ganz zu schweigen), wenn Alle mehr oder weniger nur einem einzigem Ort zustreben?

Wie müsste die Lösung aussehen?

che71 schrieb:Natürlich kann man sich integrieren und die deutsche Gepflogenheiten annehmen.
Wo ist da das Problem ?

Das Problem ist, dass du offenbar selbst nicht glaubst, dass die Asylbegehrenden sich integrieren wollen:

che71 schrieb:sollten mal lieber sehr vorsichtig sein, mit den Ansprüchen die sie gegenüber den Flüchtlingen haben

@Optimist

Optimist schrieb:Wieviel Geld ist nötig, um Alle in D in Arbeit zu bringen oder zu alimentieren?

Das sind aber naive Fragen ! Man wird nicht für alle Flüchtlinge einen Job haben.

Optimist schrieb:---> Entweder wir zahlen DORT oder in unserem Land.
Was glaubst Du was wäre billiger und auch für die Flüchtlinge evtl. besser?

Das kannst du in diesem Beitrag von mir nochmal nachlesen:

Die komische ALFA-Partei vom Lucke hat natürlich auch ganz "neue" Ideen :

Ende voriger Woche legte seine Alfa-Partei ein „Gesamtkonzept ,Hilfskultur statt Willkommenskultur'“ vor. Und ihr Vorsitzender fand sich mit Schlagzeilen wie „Lucke will Aufnahme von Flüchtlingen drastisch begrenzen“ oder „Lucke will Schleuserboote mit Marine zurückschicken“ in den Medien wieder.

Asylanträge heimatnah stellen

Asylbewerber und Flüchtlinge sollten ihren Antrag grundsätzlich in der nächstliegenden diplomatischen Vertretung Deutschlands stellen müssen, die für sie gefahrlos erreichbar sei. Das Personal in den Botschaften und Konsulaten sei entsprechend aufzustocken. In Nordafrika sollte mit den zuständigen Regierungen die Einrichtung sicherer Erstaufnahmestellen vereinbart werden, in denen die dortigen Bürger ihre Asyl- und Flüchtlingsverfahren betreiben könnten. Dafür und für die Beherbergung der Antragsteller bis zur Entscheidung über den Antrag müsse Deutschland dem Transitstaat eine finanzielle Entschädigung zahlen oder deutlich mehr Mittel in der Entwicklungszusammenarbeit zusagen. Es solle nur noch in klar definierten Ausnahmefällen möglich sein, Asylanträge innerhalb der EU zu stellen.

Abschiebung von Bewerbern ohne Ausweise

Asylbewerber, die ohne Ausweise in Deutschland aufgegriffen werden, sollten unverzüglich abgeschoben werden. Da das Herkunftsland in diesen Fällen nicht offenkundig sei, solle Deutschland mit einem sicheren Drittstaat außerhalb der EU vertraglich vereinbaren, dass dieser Staat Menschen auch ohne Papiere aufnehme. Dafür müsse Deutschland eine angemessene finanzielle Kompensation bezahlen. ALFA erwartet, dass kaum jemand noch ohne Papiere nach Deutschland kommen werde, wenn dies die sofortige Abschiebung zum Beispiel in ein sicheres afrikanisches Land wie Ghana, Botswana oder Namibia zur Folge habe.
http://alfa-bund.de/blog/alfa-hilfskultur-statt-willkommenskultur

Das sind nur mal zwei Beispiele aus dem neuen Programm der ALFA(Romeo-Fahrer) !

Zu der Idee "Asylanträge heimatnah zu stellen":

Wie das gehen soll, sagen diese Genies aber nicht. Wissen die überhaupt wie viel Personal eine deutsche Botschaft im nahen Osten im Normalfall überhaupt hat ?!


Wie viel Personal für Visa und Pass Angelegenheiten sollen bei einem Ansturm von tausenden Kriegsflüchtlingen dort auf einmal arbeiten ?

Deutschland soll dem Land die Beherbungskosten für die Flüchtlinge erstatten ?
Aber es ist doch relativ egal ob wir hier die Kosten für die Flüchtlinge haben oder in diesen Staaten dafür bezahlen ?!


Zu dem zweiten Beispiel:"Abschiebung von Bewerbern ohne Ausweise"

Aber es gibt ja schon längst ähnliche Ideen:

Beamte für Hilfe bei Abschiebungen

Wer keinen Pass hat, kann nicht abgeschoben werden, deshalb tragen viele Flüchtlinge keine Dokumente bei sich. Der Fall des Asylbewerbers John Kanu zeigt, mit welchen Methoden deutsche Behörden dennoch eine Abschiebung zu erwirken versuchen: Sie bezahlen ausländische Beamte, um Flüchtlingen gültige Dokumente auszustellen. Mancher erhielt einen Pass, obwohl er das angebliche Herkunftsland noch nie betreten hat.

John Kanus Fall zeigt aber auch, wieso eine wachsende Anzahl von Gerichten Zweifel an der Seriosität der Pass-Beschaffung anmeldet. John Kanu sitzt heute nicht zum ersten, sondern bereits zum dritten Mal vor afrikanischen Gastbeamten. 2003 hatten Beamte aus Sierra Leone befunden, er sei kein Landsmann, sein Akzent klinge eher nigerianisch; 2004 jedoch wiesen das Delegierte aus Nigeria mit Bestimmtheit zurück: Keinesfalls sei er ein Landsmann, keinesfalls könne er nach Nigeria abgeschoben werden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/asylbewerber-ohne-pass-deutschland-bezahlt-auslaendische-beamte-fuer-hilfe-bei-abschiebungen-1.1181339

Und dann noch so absurde Ideen, das Staaten außerhalb der EU vertraglich dazu verpflichtet werden sollen Menschen ohne Papiere aufzunehmen ?!
Gegen ein dementsprechendes hohes Entgelt versteht sich !

Wie teuer sollen erst solche Experimente werden ?!

Ich würde gerne einen Zwischengedanken einwerfen und eure Diskussions etwas stören. Aktuelle stehen wir vor ettlichen moralischen Dilemmata. Gerne möchte ich es zuspitzen und die hier teilnehmenden folgendes fragen:

Empfindet ihr das Asylrecht wichtiger als das Aufrechterhalten des Schengenlandes? Machen wir das mal so, wie es in den philosophischen Gedankenexperimenten üblich ist und spitzen es auf eine Entweder-oder-Frage zu: Mal angenommen, die Dinge stünden in Europa schlecht und die Bürger müsste zu einem Referendum. Die Frage:

Sollte zugunsten der Flüchtlingssteuerung das Schengenland aufgegeben werden?

Wie würdet ihr euch entscheiden? Wie gesagt nur ein Gedankenexperiment, dessen Ausgang mich brennend interessieren würde.

P.S.: Zur Relativierung* (?) der grausamen Ungarn, die Behandlung afrikanischer Flüchtlinge in Marrokko:


Die in den Berichten besprochen illegalen Handlungen klagt auch ProAsyl an. Die europäische Kommission dürfte darüber bestens informiert sein.

*) Menschenrechtsverletzungen können aus meiner Sicht nie relativiert werden, aber mich stört nur das hohe Ross der EU, wenn es Ungarn ermahnt und entlang der spanischen Grenzen offensichtlich alle Moral und Gesetze gebrochen werden.

**) Ich selbst bin aber eher dafür das Asylrecht aufrechtzuerhalten. Auch meine Familie war nach dem Krieg Nutznießer diesen Rechts.

@che71

Also gut: Wieviel Geld ist nötig, damit die Türkei den syrischen Asylanten erlaubt eine Arbeit nachzugehen und sich eine Zukunft in der Türkei aufzubauen?

--->
Wieviel Geld ist nötig, um Alle in D in Arbeit zu bringen oder zu alimentieren?

---> Das sind aber naive Fragen ! Man wird nicht für alle Flüchtlinge einen Job haben.

Naiv erscheiint es dir nur, weil du meine Frage aus dem Kontext gezogen hattest.
Ich hatte diese im Vergleich zur vorhergehenden als rhetorische Frage gestellt.

Und es ging ja auch nicht darum, alle in Arbeit zu bringen, sondern auch um diejenigen welche keine finden und alimentiert werden müssen. Diese verursachen ja auch Kosten.

Optimist schrieb:
---> Entweder wir zahlen DORT oder in unserem Land.
Was glaubst Du was wäre billiger und auch für die Flüchtlinge evtl. besser?

--->
Das kannst du in diesem Beitrag von mir nochmal nachlesen:


Die komische ALFA-Partei vom Lucke hat natürlich auch ganz "neue" Ideen :
...
Asylanträge heimatnah stellen
...
Das Personal in den Botschaften und Konsulaten sei entsprechend aufzustocken.
...
In Nordafrika sollte mit den zuständigen Regierungen die Einrichtung sicherer Erstaufnahmestellen vereinbart werden, in denen die dortigen Bürger ihre Asyl- und Flüchtlingsverfahren betreiben könnten. Dafür und für die Beherbergung der Antragsteller bis zur Entscheidung über den Antrag müsse Deutschland dem Transitstaat eine finanzielle Entschädigung zahlen oder deutlich mehr Mittel in der Entwicklungszusammenarbeit zusagen. Es solle nur noch in klar definierten Ausnahmefällen möglich sein, Asylanträge innerhalb der EU zu stellen.

Was ist denn daran falsch?

Den Rest seiner Ideen finde ich teilweise auch nicht schlecht.
Aber kann/darf man wohl nicht gut finden weil es vom Lucke kam?

che71 schrieb: Zu der Idee "Asylanträge heimatnah zu stellen":

-->
Wie das gehen soll, sagen diese Genies aber nicht. Wissen die überhaupt wie viel Personal eine deutsche Botschaft im nahen Osten im Normalfall überhaupt hat ?!

Wie es gehen soll, ALLE in D aufzunehmen fragt doch auch niemand?

che71 schrieb: Wie viel Personal für Visa und Pass Angelegenheiten sollen bei einem Ansturm von tausenden Kriegsflüchtlingen dort auf einmal arbeiten ?

Wieviel Personal nötig ist, um Tausende in D zu registrieren, hatte doch auch niemand gefragt?

che71 schrieb: Deutschland soll dem Land die Beherbungskosten für die Flüchtlinge erstatten ?
Aber es ist doch relativ egal ob wir hier die Kosten für die Flüchtlinge haben oder in diesen Staaten dafür bezahlen ?!

Nein, das sehe ich nicht als egal an.
Schon alleine weil die Flüchtlinge sich eine weite Reise sparen könnten, falls sie nicht anerkannt werden.

che71 schrieb: Zu dem zweiten Beispiel:"Abschiebung von Bewerbern ohne Ausweise"

Aber es gibt ja schon längst ähnliche Ideen:

Beamte für Hilfe bei Abschiebungen

Wer keinen Pass hat, kann nicht abgeschoben werden, deshalb tragen viele Flüchtlinge keine Dokumente bei sich.

Ja, so einfach ist das nun.
Aber Lucke hatte in meinen Augen einen passablen Vorschlag gemacht.

che71 schrieb: Und dann noch so absurde Ideen, das Staaten außerhalb der EU vertraglich dazu verpflichtet werden sollen Menschen ohne Papiere aufzunehmen ?!
Gegen ein dementsprechendes hohes Entgelt versteht sich !

--->
Wie teuer sollen erst solche Experimente werden ?!

Wie teuer wird das Experiment, wenn die nächsten Jahre Millionen Flüchtlinge in D zu integrieren und alimentiern sind?

Eine Gegenrechnung wäre sicher sehr interessant.

Aber davon abgesehen welche Variante teurer werden, bei der Bankenrettung hatte auch niemand danach gefragt, ob D sich das leisten kann. :)

@KillingTime

Das Problem ist, dass du offenbar selbst nicht glaubst, dass die Asylbegehrenden sich integrieren wollen:

che71 schrieb:
sollten mal lieber sehr vorsichtig sein, mit den Ansprüchen die sie gegenüber den Flüchtlingen haben

Die "besorgten Bürger" verlangen von Flüchtlingen in kürzester Zeit Deutsch zu lernen.

Welche Zweitsprache haben denn diese "Leute" in 14 Tagen gelernt ?!

Außerdem sind Kriegsflüchtlinge auch psychisch traumatisiert.
Vielen Leuten hier, die davon reden Asylbewerber würden sich nicht integrieren, begreifen überhaupt nicht was eine Flucht aus einem Bürgerkriegsland bedeutet.

Viele dieser "besorgten Bürger" haben noch nie eine existenzielle Bedrohung um Leib und Leben durch einen militärischen Angriff erleiden müssen !

@che71
Das ist sicher alles richtig, beantwortet aber noch nicht meine Frage von weiter oben, wie das bei Millionen zu erwartenden Flüchtlingen gehen soll, weil sie ja ALLE nur einem Punkt zustreben (also keine Verteilung möglich ist)?

@Optimist

Auch wenn du noch so sehr täglich die gleichen Fragen stellst, wird dir keiner eine Antwort geben können.
Weil's keiner weiss.

Deine kleine Welt wird also erschüttert bleiben, so wie die kleine Welt von Millionen anderen auf dieser Welt ebenfalls erschüttert ist.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Empfindet ihr das Asylrecht wichtiger als das Aufrechterhalten des Schengenlandes? Machen wir das mal so, wie es in den philosophischen Gedankenexperimenten üblich ist und spitzen es auf eine Entweder-oder-Frage zu: Mal angenommen, die Dinge stünden in Europa schlecht und die Bürger müsste zu einem Referendum. Die Frage:

Sollte zugunsten der Flüchtlingssteuerung das Schengenland aufgegeben werden?

ich würde mich bei solch einer Abstimmung raushalten, weil weder die Einhaltung von Schengen noch die Nicht-Einhaltung was ändern würde.


Die Flüchtlinge kommen so oder so, weil sie es unbedingt WOLLEN und weil sie dank Merkel sich eingeladen fühlen und ein Schlaraffenland erwarten.

@Ilvi

Ilvi schrieb:Auch wenn du noch so sehr täglich die gleichen Fragen stellst, wird dir keiner eine Antwort geben können.
Weil's keiner weiss.

Genau das merke ich auch, weil mir niemand darauf antwortet.

Aber wenn man darauf keine Antwort hat:

Optimist schrieb: ... wie stellst du es dir vor, wie es gehen könnte?
---> Verteilung auf andere Eu-Länder klappt nicht und das wollen aber auch die Flüchtlinge nicht.
--> andererseits sind in den nächsten Jahren zig Millionen zu erwarten, welche hauptsächlich nach D wollen

Also wie soll das gehen (schon rein platzmäßig, von der Integration ganz zu schweigen), wenn Alle mehr oder weniger nur einem einzigem Ort zustreben?

Wie müsste die Lösung aussehen?

... dann sollte man auch nicht tönen, "das Asylrecht kennt keine Obergrenze und wir schaffen das" ... denn es ist eben nicht raus, dass es zu schaffen ist, weil keiner eine Lösung weiß wie du jetzt bestätigt hast.

In meinen Augen ist dann eben der Versuch, die Ursachen zu bekämpfen vielversprechender als ALLE zu erwartenden Millionen nur in D (und 2-3 anderen Ländern) aufzunehmen.

@Optimist

Was man sollte oder nicht, wird auch nichts ändern. Weil es ist nun mal so gekommen.

Es hatte noch keiner die Erleuchtung zu momentanen Situation. Und ich glaube nicht, dass die in nächster Zeit jemand haben wird.

Wir können wie so oft im Leben nur alles auf uns zu kommen lassen.

@Ilvi

Ilvi schrieb:Was man sollte oder nicht, wird auch nichts ändern. Weil es ist nun mal so gekommen.

Also gibts nur die 3 Optionen:

- Optimismus verbreiten, in dem Wissen, dass man keine Lösung weiß

- Akzeptanz (das sind dann bestenfalls die Realisten) und sich seinem Schicksal ergeben.

- Pessimismus verbreiten, WEIL man weiß, dass niemand eine Lösung weiß.
Schlimmstenfalls Resignation

So, nun kann sich jeder aussuchen, welcher Gruppe er angehören möchte. ;)

In diesem Sinne:

Ilvi schrieb:Es hatte noch keiner die Erleuchtung zu momentanen Situation. Und ich glaube nicht, dass die in nächster Zeit jemand haben wird.

Wir können wie so oft im Leben nur alles auf uns zu kommen lassen.

@Optimist

Weder Optimismus noch Pessimismus wird dir helfen.

Am besten fährt man denk ich wenn man realistisch an die Gegebenheiten ran geht.

Man weiss ja sonst auch nicht ob man den nächsten Tag überlebt und wenn man ihm überlebt ob man glücklich oder nicht ist.