Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

Fedaykin schrieb am 13.08.2017:Auch diese Darstellung der Nordstaatengeneräle ist leider auch mehr als Unvollständig.

Und ja Lee war ein guter General des Südens, gefolgt von Johnsten.

Fedaykin schrieb:eckhart schrieb:
(Fedaykin)
Nein!
Doch, lee, Jackson und Johnsten waren wohl die führenden Generäle.


Wobei der Satz gar nicht von mir stammt.

Doch stammt der Satz von Dir! @Fedaykin

Tripane schrieb:Derartiges historisches Geschehen verlangt zwanghaft nach einer Bitte um Vergebung!
Nicht wirklich. Die Täter und Opfer, um die es hier unmittelbar geht, sind tot. Wenn du ein Gegner von Sippenhaftung und der Erbsündenthese bist, dann solltest du dem auch hier treu bleiben. Die "Vergebung" muß heute in einem vernünftigen Miteinander gesucht werden, weil die Zeit nunmal "gnadenlos" ist und fortschreitet.

Dir gehts mehr ums Gnadenlose?
Das ist mir nicht neu!
Ich bin Gegner von Sippenhaftung und der Erbsündenthese. Und zugleich bin ich Vertreter der These, dass niemandem etwas abbricht, (wenn er schon nicht Arsch genug in der Hose hat, für seine Vorfahren um Vergebung zu bitten) wenigstens zu schweigen, statt martialisch bewaffnet in Kampfanzügen zu erscheinen. (Topic Donald Trump: 45. Präsident der USA Charlottesville)

Zwischen Beidem hat ein zivilisierter Mensch unendlich viele gefühlvolle Zwischenmöglichkeiten zur Verfügung!
Aber wem werfe ich Perlen vor die Füsse?

Böse Menschen und Verbrecher scheinen irgendwie eine anziehende Wirkung auf geistig Schwache zu haben. Sonst würden die Konföderierten, Napoléon, Hitler oder Erdogan nicht immer von den selben Leuten bejubelt und gefeiert werden.
Böse ist halt sexy. Aber stattdessen sollte man sich lieber eine 2m Darth Vader Statur ins Zimmerstellen, als Monumente von rassistischen Versagern der Geschichte huldigen.

eckhart schrieb:Fedaykin schrieb:
Auch diese Darstellung der Nordstaatengeneräle ist leider auch mehr als Unvollständig.

Und ja Lee war ein guter General des Südens, gefolgt von Johnsten.
Fedaykin schrieb:
eckhart schrieb:
(Fedaykin)
Nein!
Doch, lee, Jackson und Johnsten waren wohl die führenden Generäle.


Wobei der Satz gar nicht von mir stammt.
Doch stammt der Satz von Dir! @Fedaykin

Ja, dann doch, vielleicht mal das ganze Zitat bringen, vor allem wenn es schon wieder Älter ist

Und wo ist dein Problem damit?

@Individualist

Niedlich diese doch recht einfache Sicht auf alles. Vor allem der glaube daran eine Globale Moral zu besitzen.

Hinzu kommt eigentlich immer Captain Hindsight.

@Fedaykin
Mal eine kleine Frage. Was war so toll an den Konföderierten während des Sezessionskrieg?

Individualist schrieb:Mal eine kleine Frage. Was war so toll an den Konföderierten während des Sezessionskrieg?

Die Rolle des Underdogs.  Wobei du deine Frage etwas differenzierte stellen musst.

Weil die Faszination eher bei EInezlpersonen liegt,  das ist aber eigentlich nicht  Seiten gebunden.

Dann ist der Sezessionskrieg ein entscheidenes Ereigniss innerhalb der USA,  dafür muss man aber eben die ganze Vorgeschichte kennen, ebenso die Verbindung zum Unabhängigkeitskrieg

Und wie ich mehrfach sagte wird dem nur ein Thread gerecht.

Btw außerhalb des Sezessionskrieg gab die Konförderation nicht wirklich signifikant

Fedaykin schrieb:Die Rolle des Underdogs. Wobei du deine Frage etwas differenzierte stellen musst.

Tja das ist genau das was ich gesagt habe, das Böse ist halt sexy

Fedaykin schrieb:Weil die Faszination eher bei EInezlpersonen liegt, das ist aber eigentlich nicht Seiten gebunden.

Eben nicht es ist Seiten gebunden. Es waren alles Amerikaner, jeder hat sich deine Seite ausgesucht und es war ein politischer Krieg und kein Grenzkrieg, so wie es meistens so ist.

Fedaykin schrieb:Dann ist der Sezessionskrieg ein entscheidenes Ereigniss innerhalb der USA, dafür muss man aber eben die ganze Vorgeschichte kennen, ebenso die Verbindung zum Unabhängigkeitskrieg

Nein. Das ganze erinnert mich an Apu in den Simpsons, wo er versucht den Krieg detailliert zu schildern und der Prüfer ihn unterbricht und sagt "sagen wir es ging um die Sklavenbefreiung"
Es ist nicht der Grund warum der Krieg begann, aber es ist das wesentliche worum es in den Krieg ging. (da wirst du natürlich was anderes sagen wollen, was aber falsch ist).
Die Leute die mit den Konföderierten Flaggen rumlaufen interessieren sich einen Scheiß für den Historischen Werdegang und die politischen Umständen. Sie laufen mit diesen Flaggen herum weil sie Schwarze hassen und einen Weißen Staat haben wollen. Die Flaggen und die Monumente stehen genau für das. Und ausschließlich jeder der sowas aufhängt ist ein Rassist.

Fedaykin schrieb:Und wo ist dein Problem damit?

Als Problem würde ich es nicht bezeichnen, @Fedaykin :

Ich habe dreierlei Leute traurig auf die  Entfernung der Statue in Charleston Ville schauen sehen:

1. Unscheinbar wirkende Leute die sich einfach aus ästhetischen Gründen an deren Schönheit gewöhnt hatten.
2. Unscheinbar wirkende an Geschichte interessierte Leute, die nun wieder einen Beleg mehr vermissen werden.
Beide kaum wahrnehmbar.

3. Leute, denen aus ideoligischen Gründen sehr viel am Erhalt des Denkmals liegt und die deshalb laut und in martialischer Aufmachung erschienen. und aus deren Reihen heraus dieser Anschlag verübt worden war.

Und 4. Leute die der Beseitigung dieses Denkmales zujubelten. Angeblich ebenfalls gewalttätig. (Obwohl deren Wille erfüllt wurde.)

Fedaykin schrieb:Vor allem der glaube daran eine Globale Moral zu besitzen.

Wer von diesen 4 Gruppen Leuten ist mit "Globale Moral" gemeint?

Hätte es Gruppe 3 nicht eher gut angestanden(?), diese für sie traurige Beseitigung des Denkmals traurig im Herzen aber still und gefasst hinzunehmen? Wohl wissend, welch dunkle Symbolik dahintersteckt!

Tripane schrieb:Die Täter und Opfer, um die es hier unmittelbar geht, sind tot.

edit:
Warum ist es nötig "Einsicht" mit Captain Hindsight aus SouthPark zu "umschreiben?


Mein Problem ist das nicht!

eckhart schrieb:Dir gehts mehr ums Gnadenlose?

...

Das ist mir nicht neu!

Erst die Nerven, dann die Contenance, dann der... Gute Besserung! :)

Ich bin Gegner von Sippenhaftung und der Erbsündenthese. Und zugleich bin ich Vertreter der These, dass niemandem etwas abbricht, (wenn er schon nicht Arsch genug in der Hose hat, für seine Vorfahren um Vergebung zu bitten) wenigstens zu schweigen, statt martialisch bewaffnet in Kampfanzügen zu erscheinen. (Topic Donald Trump: 45. Präsident der USA Charlottesville)
Zwischen Beidem hat ein zivilisierter (**) Mensch unendlich viele gefühlvolle Zwischenmöglichkeiten zur Verfügung!

An der oben von mir ins Spiel gebrachten differenzierte Betrachtung der Denkmäler und einer Konsensfindung, inwieweit sie nun für was stehen, scheint dir ja nicht gelegen zu sein.
Solange das so anzunehmen ist, du die "martialisch Bewaffneten" 1:1 mit denen gleichsetzt, die lediglich ihre Gedenkstätten vor einem randalierenden Mob geschützt haben wollen und diesen Mob obendrein noch unterstützt, machst du von dieser Zivilisiertheit wenig gebrauch.

Ich schaffe es auch, Trump-Gegner allgemein, von Denkmalschändern im Speziellen zu unterschieden.

Tripane schrieb:Solange das so anzunehmen ist, du die "martialisch Bewaffneten" 1:1 mit denen gleichsetzt, die lediglich ihre Gedenkstätten vor einem randalierenden Mob geschützt haben wollen und diesen Mob obendrein noch unterstützt, machst du von dieser Zivilisiertheit wenig gebrauch.

Solange solche Angriffe von jemandem kommen, von dem ich Schläge unter die Gürtellinie gewohnt bin, beunruhigt mich das in keiner Weise sondern zeigt mir, dass ich auf dem rechten Weg bin.
Auch an Dich die Frage:

eckhart schrieb:3. Leute, denen aus ideoligischen Gründen sehr viel am Erhalt des Denkmals liegt und die deshalb laut und in martialischer Aufmachung erschienen. und aus deren Reihen heraus dieser Anschlag verübt worden war.

Und 4. Leute die der Beseitigung dieses Denkmales zujubelten. Angeblich ebenfalls gewalttätig. (Obwohl deren Wille erfüllt wurde.)

Hätte es Gruppe 3 nicht eher gut angestanden(?), diese für sie traurige Beseitigung des Denkmals traurig im Herzen aber still und gefasst hinzunehmen? Wohl wissend, welch dunkle Symbolik dahintersteckt!

Individualist schrieb:Tja das ist genau das was ich gesagt habe, das Böse ist halt sexy

Genau was ich gesagt habe, du bist Geschichtlich nicht besonders bewandert, und hinzu kommt ein einfache bipolares Weltbild.

Individualist schrieb:Eben nicht es ist Seiten gebunden. Es waren alles Amerikaner, jeder hat sich deine Seite ausgesucht und es war ein politischer Krieg und kein Grenzkrieg, so wie es meistens so ist.
Fedaykin schrieb:

Und das hat womit zu tun das die "Fazination"  oder Interessen an bestimmten Persönlichkeiten eben nicht Seiten gebunden ist?  Du fragtest doch was die Faziniation der konförderierten Seite im Sezessionskrieg machte?

Und es war ein Bürgerkrieg. Und ja es war kein Zwischenstaatlicher Konflikt wenn du das mit Grenzen meintest..

Individualist schrieb:Nein. Das ganze erinnert mich an Apu in den Simpsons, wo er versucht den Krieg detailliert zu schildern und der Prüfer ihn unterbricht und sagt "sagen wir es ging um die Sklavenbefreiung"

Genau das ist ja die Geschichtliche verklärung davon indem man den Nebenaspekt der im Verlauf des Krieges an Bedeutung gewann zur Zielsetzung erklärte.    Gut wenn deine Wissen über den Sezessionskrieg aus  Fernsehcomedy stammt..

Individualist schrieb:Es ist nicht der Grund warum der Krieg begann, aber es ist das wesentliche worum es in den Krieg ging. (da wirst du natürlich was anderes sagen wollen, was aber falsch ist).

Es ging in erster Linie um den  Erhalt der Union.  Du kannst gerne glauben das Irische Soldaten etc sich in New York meldeten um die "Schwarzen" zu befreien.

Individualist schrieb:ie Leute die mit den Konföderierten Flaggen rumlaufen interessieren sich einen Scheiß für den Historischen Werdegang und die politischen Umständen. Sie laufen mit diesen Flaggen herum weil sie Schwarze hassen und einen Weißen Staat haben wollen. Die Flaggen und die Monumente stehen genau für das. Und ausschließlich jeder der sowas aufhängt ist ein Rassist.

Ja mag sein, aber von denen rede ich hier auch gar nicht.    Und nein die Flaggen stehen dafür nicht zwingend,  auch wenn es das Weltbild stark vereinfacht. (siehe Missisippi ) Ich sagte ja nicht alles was Gruppen vereinnahmen für ihre Ideologie ist auch zwingend die Grundintention.

eckhart schrieb:Ich habe dreierlei Leute traurig auf die  Entfernung der Statue in Charleston Ville schauen sehen:

1. Unscheinbar wirkende Leute die sich einfach aus ästhetischen Gründen an deren Schönheit gewöhnt hatten.
2. Unscheinbar wirkende an Geschichte interessierte Leute, die nun wieder einen Beleg mehr vermissen werden.
Beide kaum wahrnehmbar.

Wie schön, für dich? Und was ändert das an den Fähigkeiten die einen General ausmachen? Du das ist so ähnlich wie Dr House um es einfach zu erklären, der Mensch kann ei Arsch sein, aber trotzem ein guter General/Arzt/ ETc

diese Momumente sind im überigen keine Belege

eckhart schrieb:Wer von diesen 4 Gruppen Leuten ist mit "Globale Moral" gemeint?

Keine, sondern ein User.  Musst schon alles richtig Zuordnen.

eckhart schrieb:Warum ist es nötig "Einsicht" mit Captain Hindsight aus SouthPark zu "umschreiben?

Es geht darum das es eben so schön leicht ist  150 Jahre Später mit dem Hintergrundwissen eine Sache zu beurteilen.

Das Problem ist aber eben immer die Gegenwart. Und so viele Menschen die heute sich so klar sagen wie sie Handeln und was sie sind, wären damals eben anderen Umständen ausgeliefert worden und hätten anderes Gehandelt.  Das soweit zur Beurteilung von Historie.

eckhart schrieb:Hätte es Gruppe 3 nicht eher gut angestanden(?), diese für sie traurige Beseitigung des Denkmals traurig im Herzen aber still und gefasst hinzunehmen? Wohl wissend, welch dunkle Symbolik dahintersteckt!

Oh die dunkle Symbolik einer Reiterstatue von General Lee?

Tripane schrieb:du die "martialisch Bewaffneten" 1:1 mit denen gleichsetzt, die lediglich ihre Gedenkstätten vor einem randalierenden Mob geschützt haben wollen

Gibt es die denn in Amerika?

Also Menschen, die FÜR diese Denkmäler sind, aber keine Rassisten sind?

Da deine Antwort 'ja' sein muss, gleich die Frage: Woher weißt du das, hast du dafür Belege?

http://dfw.cbslocal.com/2017/08/14/dallas-group-forms-to-protect-confederate-monuments/

mmh kann das sein?

Fedaykin schrieb:mmh kann das sein?

Du meinst, ob das sein kann, dass das die Ausnahme ist, die die Regel bestätigt?

Ja, könnte sein.

Groucho schrieb:Du meinst, ob das sein kann, dass das die Ausnahme ist, die die Regel bestätigt?

Ja, könnte sein.

Nein mit Sprichwörtern kommt man nicht weiter.

Die Frage war doch von dir ganz klar gestellt:

Groucho schrieb:Gibt es die denn in Amerika?

Also Menschen, die FÜR diese Denkmäler sind, aber keine Rassisten sind?

Die Frage ist wohl beantwortet Gell.

Wie ich sagte ist das sehr Individuell.

Fedaykin schrieb:Die Frage ist wohl beantwortet Gell.

Für mich nicht und schon gar nicht so, wie du glaubst.

Groucho schrieb:Für mich nicht und schon gar nicht so, wie du glaubst.

Na wenn du Fakten ignoriert. Darfst eben nicht Alles oder nichts Fragen stellen.

Oder Hypothesen aufstellen das jeder der für den Erhalt dieser Monumente ist ein Rassist sein muss.

Hypothese ist erstmal wiederlegt.

eckhart schrieb:Auch an Dich die Frage:
...
Hätte es Gruppe 3 nicht eher gut angestanden(?), diese für sie traurige Beseitigung des Denkmals traurig im Herzen aber still und gefasst hinzunehmen? Wohl wissend, welch dunkle Symbolik dahintersteckt!

Also 1.) bei eine Demonstration als Teilnehmer mit scharfen Waffen aufzutreten, sie symbolisch für gewaltbereitschaft zur Schau zu stellen, halte ich ungeachtet der US-Gesetzeslage für unterirdisch. Was den Todesfahrer angeht - der ist ein Fall für die Justiz, die in den USA nicht immer zimperlich ist. Das ist das Eine.

2.) Was die Denkmäler angeht, deutete ich schon mehrfach an, dass ich ein gemeinsames Überlegen (ohne die jeweils gewaltbereiten Akteure) dahingehend sinnvoll fände, welche wofür stehen, wie sie gesehen werden, und inwieweit sie dann zu entfernen bzw. zu erhalten sind. Sag mir bitte nicht, die Antwort darauf wäre einfach und ohne Verletzung von Gefühlen der jeweils anderen Seite möglich, wenn man sich solche Gefühle zugesteht, denn diese Denkmäler wurden doch weder akkurat von denen erbaut, die sich dann später mit Sturmgewehren davorgestellt haben, noch für deren Weltsicht.
Die Interpretation als rassistische Sklavereiverherrlichung ist eine extreme Auslegung. Das Gedenken an die eigenen gefallenen Vorfahren die in den Krieg gezwungen(!) wurden, eine andere. Viele könnten irgendwo zwischendrin liegen.
Die Vernichtung dieser Gedenkstätten in Selbstermächtigung lehne ich weiterhin ab.

Fedaykin schrieb:Na wenn du Fakten ignoriert. Darfst eben nicht Alles oder nichts Fragen stellen.

Ich habe den Fakt ignoriert?
Dann hast du meinen post aber schlecht gelesen

Fedaykin schrieb:Oder Hypothesen aufstellen das jeder der für den Erhalt dieser Monumente ist ein Rassist sein muss.

Hypothese ist erstmal wiederlegt.

Neue These: Ca. 99% derjenigen, die FÜR diese Konföderierten Denkmäler sind, sind Rassisten.

Wenn es nur um Geschichtserinnerung geht wieso stellten die dann damals nicht auch überall auch Statuen schwarzer Sklavenbefreier wie Robert Smalls auf oder irgendwelcher anderen Schwarzen? 

Und wenn der Grund für die Aufstellung der Statuen kein rassistischer, sondern ein rein historischer war, wieso wurden viele dieser Konfi-Statuen gerade während der großen Krisen zwischen Schwarzen und Weißen errichtet? Die meisten der Teile entstanden nach den Plessy/Ferguson Gesetzen und später während schwarzer Bürgerrechtsbewegungen. Wirkt fast so als wäre das gar nicht historisches Interesse gewesen, sondern Antwort rassistischer Gruppen auf Proteste von Schwarzen bzw. Bekräfigungen von Gesetzen die Schwarze zu unterdrücken gedenken.

Übrigens wurden in den USA der letzten Wochen Holocaustdenkmale mehrmals zerstört, aber komischerweise sind in den Beschwerdeposts dazu nirgends die rechten Geschichtsfans zu sehen die sonst auf 180 sind wenn irgendeine Sklaventreiberstatue mit Tomaten beworfen wird - wegen "historischer Erinnerung".

Tripane schrieb:2.) Was die Denkmäler angeht, deutete ich schon mehrfach an, dass ich ein gemeinsames Überlegen (ohne die jeweils gewaltbereiten Akteure) dahingehend sinnvoll fände, welche wofür stehen, wie sie gesehen werden, und inwieweit sie dann zu entfernen bzw. zu erhalten sind.

Was spricht denn für ihren Erhalt? Für was steht z.B. die Person Robert E. Lee, was es Wert wäre, daran zu erinnern? Gibt es irgendetwas daran, das heutige Generationen an etwas gemahnen können?

Wessen Gefühle werden verletzt und welche Gefühle sollen das denn sein? Etwa von Leuten, die (auf Seiten des Südens) Angehörige in diesem Krieg verloren haben, Angehörige, die sie niemals kennen gelernt haben? Angehörige, die zudem zwar nicht in erster Linie dadurch motiviert, aber dennoch implizit für den Erhalt der Sklaverei gekämpft haben? Absiurd.