Wie mit IS Rückkehrern umgehen? Wie soll die EU sich schützen?

@cejar
Rechtsstaat bedeutet ja nicht Gerechterstaat, selbst das Dritte Reich war überwiegend formal gesehen ein Rechtsstaat, da die meisten Gräueltaten, preußisch korrekt, gesetzlich legitimiert waren. Deswegen sind die meisten Richter und Juristen ja u.A. fast ungeschoren davon gekommen

„Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen verfassungsmäßige Gewalten rechtlich gebunden sind, der insbesondere in seinem Handeln durch Recht begrenzt wird“

Dafür gibt es ja die juristischen „Kunstgriffe“ Kriminelle/Terroristische Vereinigung, schau dir dazu mal die Mafiagesetze in Italien/USA an, extra dafür geschaffen um Mitgliedern von „Banden“ nicht alles klein, klein nachweisen zu müssen. Entzug der Staatsbürgerschaft kann man ja ebenfalls ändern, hat man ja beim absoluten Auslieferungsverbot von deutschen Staatsbürgern ja auch geschafft.

Verurteilen ? mit welcher Beweislast ….. also du meinst Freispruch

Natürlich ist es möglich …. Man braucht nur ne paar Weichen stellen und das Problem ist keines mehr … Abschreckung inklusive Aufklärung inklusive. @cejar

Deine Variante wird früher oder später ein Anschlag zur Folge haben oder so ne Salafisten Polizei, die frei und ungehindert durch deutsche Städte wackeln.

Man muss ab und an mal eine klare Line verfolgen sonst ist dein Rechtsstaat bald keiner mehr.

@Bla-bla-bla
@spielmitmir

In unseren Gesetzen ist klar definiert, das man niemanden verurteilen kann, ohne das es ein entsprechendes gesetz dafür gibt.

Man kann natürlich jetzt die Ausreise ins IS-Kriesengebiet dahin deklarieren, das diese genehmigunspflichtig ist, ansonsten gehe man automatisch davon aus das man sich einer terroristischen vereinigung anschliesst. Wäre eine merkwürdige Sache, aber würde zumindest Handlungsmöglichkeiten für zukunftige Ausreiser eröffnen.

jedoch ist dies im Nachhinein nicht möglich. Und wir reden ja von den Wiederkehreren die aktuell in Syrien sind/waren. Die Ausreise nach Syrien ist momentan keine Strafttat, also muss man zumindest beweisen, das die Rückkehrer Mitglied der IS waren - wenn man dies beweisen kann, spricht auch nichts gegen eine Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroritischen Vereinigung.

Wenn soetwas hierzulande passiert, wird man aber ganz schnell etliche Grundrechte über Bord werfen, da bin ich mir sicher

Am frühen Morgen des 1. September machen sich in einem Waldstück auf den Sunschensker Höhen in Inguschien 31 Männer und 2 Frauen auf den Weg, den blutigsten Anschlag seit dem 11. September 2001 zu begehen.

Sie haben Granatwerfer AGS-17 "Flamme" bei sich, Stetschkin-Pistolen, Flammenwerfer vom Typ "Hummel", Scharfschützengewehre, Maschinenpistolen. Sie werden mit diesem Waffenarsenal eine Schule überfallen. Die Schule Nummer eins von Beslan im benachbarten Nordossetien.

Das Massaker, das sie dort anrichten, lässt sich annähernd in Zahlen bilanzieren, aber bis heute nur schwer fassen: Von den 1251 Geiseln, die die Terroristen über Tage hinweg quälten, verloren nach bisherigen Angaben der Untersuchungskommission 330 ihr Leben, darunter 176 Kinder, Erstklässler, Säuglinge.

Noch einmal 600 Menschen, wiederum viele Kinder darunter, wurden verletzt. Und Beslan, ein ehedem idyllisches Städtchen unter der Silhouette des Kaukasus-Hauptkamms, ist zu einem elenden Ort geworden, verurteilt, von nun an mit einem Trauma zu leben.

Schule Nummer eins, hinterer Gebäudeteil, 4. September, 2 Uhr

Zehn Explosionen, wie von Handgranaten, erschüttern den hinteren Flügel der Schule. In der Stille nach dem Schlag ist noch einmal ein Ruf zu hören, ein Todesschrei: "Allah ist groß! Allah ist groß!" Dann wieder Stille. Dann ist es vorbei. Es ist endlich zu Ende.

edit: festgenommen hat man nur einen, der Rest, der am Leben war wurde gleich exekutiert...finde ich in sonem Fall auch angemessen

Die Verbrechen Russlands am Volk der Tschetschenen (Seite 8) (Beitrag von catman)

cejar schrieb:In unseren Gesetzen ist klar definiert, das man niemanden verurteilen kann, ohne das es ein entsprechendes gesetz dafür gibt

Wusste ich nicht das es so klar definiert ist … ich kenne auch eines was den Schutz einer Demokratie/Rechtsstaat angeht, aber auch hier erfüllen wir den Spinnern einen Wunsch, die wollen doch gehen und ihren Staat ausrufen.

cejar schrieb:jedoch ist dies im Nachhinein nicht möglich. Und wir reden ja von den Wiederkehreren die aktuell in Syrien sind/waren.

Möglich ist alles ! Beispiel USA / Snowden, nur das die ihn wieder wollen, ich möchte den Spinner gerne ihren Wunsch erfüllen ….

@spielmitmir

Sorry, für mich bist Du auch ein Spinner, wenn Du unser Recht nicht anerkennst - wo ist denn da der Unterschied zu den anderen "spinnern" die unser Recht nicht anerkennen?

@cejar
So klar wie du das gerne hättest ist es aber leider nicht, ich hatte das anhand der Nürnberger Prozesse schon mal erwähnt hier. Ebenfalls in diesem Zusammenhang erwähnenswert sind die Mauerschützen Prozesse nach dem Fall der DDR.

Ex-post-Argumentation
Ein weiterer Rechtsgrundsatz, der bei den Prozessen übergangen worden sei, lautet nach Ansicht der Verteidiger der Angeklagten nullum crimen sine lege praevia, nulla poena sine lege (kein Verbrechen, keine Strafe ohne Gesetz); kritisiert wurde, dass die Angeklagten teilweise für Verbrechen angeklagt wurden, die zum Zeitpunkt der Tat durch ein multilaterales Abkommen zwar verboten waren, aber für die kein Strafmaß festgelegt worden war (→ Briand-Kellogg-Pakt). Dies bezieht sich insbesondere auf den Anklagepunkt „Führen eines Angriffskrieges (Verbrechen gegen den Frieden)“. Dazu schrieb die amerikanische „TIME“ im November 1945: „Was immer für Gesetze die Alliierten für die Zwecke des Nürnberger Prozesses aufzustellen versuchten, die meisten dieser Gesetze haben zur Zeit, als die Taten begangen wurden, noch nicht existiert. Seit den Tagen Ciceros ist eine Bestrafung ex post facto von den Juristen verdammt worden“.

Wikipedia: Nürnberger Prozesse#Kritik an den Prozessen

Darüber hinaus gibt es ja auch Möglichkeiten außerhalb des Strafrechts, wie Sicherungsverwahrung.

@Bla-bla-bla


Was haben denn die Nürnberger Prozesse hiermit zu tun?

Und warum lässt du den wieteren Teil selektiv weg?

Eine Verletzung des Rückwirkungsverbotes wird auch heute von vielen Völkerstrafrechtlern verneint, da dieser Rechtsgrundsatz dem Schutz und der Rechtssicherheit des einzelnen Bürgers diene und gerade nicht die Bestrafung staatlicher Machthaber wegen von ihnen begangener Völkerrechtsverbrechen verhindere.

@cejar

cejar schrieb:Sorry, für mich bist Du auch ein Spinner, wenn Du unser Recht nicht anerkennst - wo ist denn da der Unterschied zu den anderen "spinnern" die unser Recht nicht anerkennen?

Super … du meinst also zwischen mir und der IS besteht kein Unterschied ? Das ist also deine Auffassung von einem Rechtsstaat ? willkürlich jemanden mit den Abscheulichsten Verbrechen die die Menschheit jemals gesehen hat gleichzusetzen …

Ich erkenne sehr wohl das Recht an. Eine Demokratie darf sich nicht neutral gegenüber Verfassungsfeinden verhalten, sondern muss sich zur Wehr setzen.

@cejar
Ich hab dir lediglich bewiesen das deine Ansicht eben nicht Allgemeingültig ist und es genügend Beispiele gibt wo für den höheren Zweck/Allgemeinwohl dagegen verstoßen wurde. Wo ein Wille da auch ein Weg. Im übrigen Weggelassen hab ich überhaupt nichts, lediglich nicht alles Zitiert, ansonsten hätte ich wohl kaum den Link dazu mitgeliefert.

Rechtshistorisch umstritten ist, inwiefern die Verurteilungen wegen der Führung eines Angriffskrieges im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher gegen das Verbot rückwirkender Bestrafung verstoßen hat.[25] Das heute geltende Völkerstrafrecht ist demgegenüber kaum noch Bedenken im Hinblick auf den nulla poena sine lege-Grundsatz (im kontinentaleuropäisch strengen Sinne) ausgesetzt, da es mit der Schaffung des Römischen Statuts des internationalen Strafgerichtshofs nunmehr weitgehend kodifiziert ist. Im Statut selbst ist der nullum crimen, nulla poena sine lege – Grundsatz in Artikel 22, 23 verankert.

Wikipedia: Nulla poena sine lege

spielmitmir schrieb:Super … du meinst also zwischen mir und der IS besteht kein Unterschied ? Das ist also deine Auffassung von einem Rechtsstaat ? willkürlich jemanden mit den Abscheulichsten Verbrechen die die Menschheit jemals gesehen hat gleichzusetzen …

lol du hast doch von Amis und Snowden gefaselt, bezüglich Spinner und konstruierst hier billig einen IS Vergleich...sehr durchschaubar

@catman
Lese es einfach nochmals bevor auch du mich mit der IS gleichstellen willst ….

spielmitmir schrieb:bevor auch du mich mit der IS gleichstellen willst ….

will ich eben nicht. Du konstruierst doch künstlich den Umstand, dass man dich mit IS vergleicht, bei mir eben nochmal. Das wollte ich nur sagen...aber dein Satz bestätigt meine Annahme deines billigen Manövers

Entweder du liest was ich geschrieben habe oder du schreibst mich am besten per PM an …. Es gibt keinen Grund mich auch nur ansatzweise mit solch einer Gruppe in Verbindung zu bringen. @catman

Dreimal nicht von jemanden der nach einem Rechtstaat schreit …

spielmitmir schrieb:Es gibt keinen Grund mich auch nur ansatzweise mit solch einer Gruppe in Verbindung zu bringen

gibts ja auch nicht, drum hab ich die Aufregung nich verstanden

spielmitmir schrieb:Dreimal nicht von jemanden der nach einem Rechtstaat schreit …

tu ich garnicht bedingungslos, ich halte gewisse Abstriche für vertretbar

@spielmitmir

spielmitmir schrieb:Entweder du liest was ich geschrieben habe oder du schreibst mich am besten per PM an …. Es gibt keinen Grund mich auch nur ansatzweise mit solch einer Gruppe in Verbindung zu bringen. @catman

Dreimal nicht von jemanden der nach einem Rechtstaat schreit …

Ich habe lediglich geschrieben, das jeder der andren seine Rechte aberkennt nicht besser ist, als andere die man Kriminell nennt, weil sie einem die Rechte aberkennen wollen. Dies hat nichts mit dem Terror der IS per se zu tun - aber wie oft wird sich hier beschwert das Islamisten oder andere radikale Gruppen (und damit meine ich nicht die gewaltätigen) unseren Rechtstaat nicht anerkennen, aber selbst ist man nicht besser und fordert Dinge, die mit unserem Rechtstaat nicht unter einen Hut zu bringen sind.

cejar schrieb:Sorry, für mich bist Du auch ein Spinner, wenn Du unser Recht nicht anerkennst - wo ist denn da der Unterschied zu den anderen "spinnern" die unser Recht nicht anerkennen?

@catman

Er beschreibt mich als Spinner … würde mich nicht stören, jedoch das nächste ist eine Gleichsetzung, er bringt mich mit dieser Gruppe in Verbindung.

@cejar
Sind Israel, USA, Frankreich, England keine Rechtsstaaten mehr? Sowie du implizierst also quasi gleichzusetzen mit der IS Sharia? Selbst Deutschland hat Notstandsgesetze die eben in bestimmten Fällen genau die Dinge erlauben würden von denen nur du glaubst sie wären in einem Rechtsstaat nicht möglich oder verbrecherisch.

@Bla-bla-bla

Ich rede von unserem Rechtstaat - wie das in den anderen Ländern gehandhabt wird ist mir relativ schnuppe - wobei ich nicht weiss, wie es dort gehandhabt wird, kläre uns doch auf.

Und wie Du eventuell bemerkt hast, wird für das Inkrafttreten der Notstandsgesetze ein - unglaublich - Notstand benötigt. Und Notstandsgesetze erlauben im deutschen Recht dennoch nicht, jemanden ohne ein gültiges Gesetz zu verurteilen, da kannste Dich wenden wie Du willst.

@cejar
Patriot Akt bei den Amis, unbefristete Haft ohne Anklage bei den Israelis usw. Du bist sicher alt genug mit diesen Stichpunkten selber Recherche zu betreiben.

Der § 129a StGB, der Bildung, Mitgliedschaft, Unterstützung sowie Werbung für eine „terroristische Vereinigung“ unter Strafe stellt, bildet das Zentrum des deutschen Staatsschutzstrafrechts.

Die strafrechtliche Regelung des § 129a StGB enthält keinen Politikvorbehalt. Auch Täter, denen keine politischen Motive nachzuweisen sind, können demgemäß wegen Mitgliedschaft in oder Gründung einer terroristischen Vereinigung bestraft werden.

Der § 129a StGB ermöglicht es, Personen zu verurteilen, denen abgesehen vom Verstoß gegen diesen Paragraphen keine weiteren Straftaten nachgewiesen wurden.[1] Kritiker bemängelten deshalb sogleich die Kriminalisierung bislang als unbescholten geltender Personen.
Eine Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung kann Folgen für die Beweisführung in anderen Strafsachen haben. So wurden z. B. mehrere RAF-Mitglieder für Straftaten verurteilt, bei denen ihre Beteiligung nicht im Einzelfall nachgewiesen war. Es wurde wie folgt argumentiert: Die Angeklagten sind Mitglieder der RAF. Die RAF hat sich öffentlich zu der Tat bekannt. Dies ist als Geständnis der Angeklagten zu werten.
Die Straftaten des IS sind gut dokumentiert.

Du versuchst lauter Gründe zu finden warum bereits bestehende Gesetze Kriminelle bzw Terroristische Vereinigung aber auch Sicherungsverwahrung betreffend nicht ausreichend wären um diese Leute anzuklagen, zu verurteilen oder wenigsten aus dem Verkehr zu ziehen. Es braucht aber kein neues Gesetzte welches die Ausreise nach Syrien extra nochmal kriminalisiert. Wir reden ja nicht von Leuten die nur in die Türkei Ausreisen und über die es dann 0 Erkenntnisse gibt sondern von Leuten die z.B. von den türkischen Behörden registriert wurden beim übertritt in vom IS kontrollierte Gebiete, die mit Schleusern des IS aufgegriffen wurden, IS Propaganda verteilt haben oder die ja selber sagen sie waren beim IS aber bestreiten irgendwas getan zu haben = Mitglied einer Terroristischen Vereinigung.

Du mußt mittels Sicherungsverwahrung oder wenn Notstandsgesetze zu Anwendung kommen auch niemanden verurteilen, das behauptest nur nämlich nur du, es reicht ja völlig die Leute aus dem Verkehr zu ziehen, dafür braucht es in solchen extrem Fällen auch keine strafrechtlichen Urteile.

Ansonsten gehst du null auf Argumente ein, wie wäre es mal das du jetzt auch was lieferst und dezidiert begründest warum man die Leute nicht einfach Anklagen kann und vor allem warum man dann nicht besser wäre als der IS.