Wie mit IS Rückkehrern umgehen? Wie soll die EU sich schützen?

kleinundgrün schrieb:So langsam wird es mit einigen hier absurd. Wisst ihr eigentlich, welchen enormen Fortschritt es bedeutet, wenn Menschen vom Staat dem Grunde nach fair behandelt werden,

Was ist nochmal mit einigen der Angeklagten in den Nürnberger Prozessen geschehen? Ich glaube es hatte mit Seilen zu tun. Wo war da nur der Fortschritt?
Und das wäre im Vergleich zum Problem mit dem IS eher etwas für die Anführer.


Viele der Waffen SS wurden einfach sofort erschossen wenn gefasst. Und wenn einer der Allgemeinen SS gefangen wurde war das Urteil eigentlich auch relativ schnell gefallen.
Und ja Otto normal ISler ist wie jemand von der SS. Nicht jeder in der SS hat Gräueltaten begangen, wie beim IS auch aber trotzdem waren sie von Natur aus Schuldig und zwar aus gutem Grund. Der Rest zog oder im Falle des IS zieht mordend, vergewaltigend.............. durchs Land.
Hier müssen sich einige einfach mal klar werden mit was für einen Gegner sie es zu tun haben.

kleinundgrün schrieb:Lest euch mal ein wenig in die jüngere deutsche Geschichte ein. Z.B. was den Umgang mit der RAF an geht.
Hier werdet ihr ähnliche Zustände finden - und ihr werdet sehen, wie man mit rechtsstaatlichen Mitteln damit umgehen kann.

Die RAF hat 34 Menschen ermordet. Das ist ja nicht einmal eine LKW Ladung voll Gefangenen die zum Massaker gefahren werden vom IS.

Die RAF mit dem IS zu vergleichen ist einfach nur lächerlich.

kleinundgrün schrieb:Du tust gerade so, als ob einer organisierten IS-Armee auf deutscher Seite nur ein paar unorganisierte Dorfpolizisten gegenüber stehen würden, die taktisch und waffentechnisch hoffnungslos unterlegen wären.
Aber das ist nicht der Fall.

An Hand des Beispiels in Paris wird deine Aussage widerlegt. Die ersten Polizisten vor Ort sind die Damen und Herren die manchmal Verkehrskontrollen machen. Die sind nicht geschult im Anti-Terror Kampf geschweige denn Krieg.
Und genau die dürfen die Stellung halten aka versuchen nicht zu sterben bis nach einer Stunde die Spezialeinheiten kommen.
In einer Stunde kann man ganz schön viele Menschen töten.

Und in Paris waren es gerade mal zwei Terroristen. Mach daraus 10 und du wirst interessante Videos auf Liveleak sehen.

lilit schrieb:Grauenhaft, womit wir uns selber in einem rechtslosen, willkürlichen Staat befinden würden, so ala IS, Kopf ab, was oder wie auch immer.

Das witzige ist das Leute wie du meinen nur weil man Leute tötet es nicht im Einklang mit dem Gesetz ist.
Standrechtliche Erschießungen aufgrund einer rechtlichen Basis sind schon ziemlich lange im Gebrauch.

-ripper- schrieb:über den weiteren verlauf sollen psychiatrische gutachen entscheiden.

Das ist ne ziemlich doofe Idee.

Tyon schrieb:An Hand des Beispiels in Paris wird deine Aussage widerlegt. Die ersten Polizisten vor Ort sind die Damen und Herren die manchmal Verkehrskontrollen machen. Die sind nicht geschult im Anti-Terror Kampf geschweige denn Krieg.

Du weisst aber schon wie Paris seit Charly Hebdo aussieht?


Das sieht auch heute noch so aus...
Soldaten gehören zum Stadtbild dazu...

@Tyon

Tyon schrieb:Das witzige ist das Leute wie du meinen nur weil man Leute tötet es nicht im Einklang mit dem Gesetz ist.
Standrechtliche Erschießungen aufgrund einer rechtlichen Basis sind schon ziemlich lange im Gebrauch.

Aja, in DE?, da hab ich was verpasst!
Wohn zwar nebendran aber trotzdem, wie konnt ich nur soeine neue Rechtsprechung verpassen? :vv:

-ripper- schrieb:
über den weiteren verlauf sollen psychiatrische gutachen entscheiden.
@Tyon

Das ist ne ziemlich doofe Idee.

Es geht,
wenn jemand zu Syrien in Krieg ziehen will, um Islam zu vertreten, muss schon an seinem Verstand gezweifelt werden. Und Behandlung wäre notwendig, vielleicht kann man noch was retten, bevor er erschossen wird!
:o:

Zudem gibts da auch Leute, die

Glünggi schrieb:Es gibt nunmal auch Leute die da runter fahren um Angehörigen oder sonst wie zu helfen.

Beitrag von Glünggi (Seite 2)

spielmitmir schrieb:Wir stellst du dir das vor … ne Urlaub auf ne Ponyhof und alles ist im grünen Bereich

Gefängnis - so wie das bei anderen Straftätern auch der Fall ist. Ggf. psychologische Betreuung.
Es gibt ja genügend Radikale, die die Dummheit ihrer Ansichten auch begreifen.

spielmitmir schrieb:jedoch steigt die Wahrscheinlichkeit „Anschläge“ enorm an

Wie hoch ist denn dann die Wahrscheinlichkeit konkret? So in Anschlägen pro 1 Mio. Einwohner?

Tyon schrieb:Die RAF hat 34 Menschen ermordet. Das ist ja nicht einmal eine LKW Ladung voll Gefangenen die zum Massaker gefahren werden vom IS.

Die RAF mit dem IS zu vergleichen ist einfach nur lächerlich.

Wie viele Leute wurden denn in Deutschland vom IS ermordet?

Tyon schrieb:An Hand des Beispiels in Paris wird deine Aussage widerlegt. Die ersten Polizisten vor Ort sind die Damen und Herren die manchmal Verkehrskontrollen machen. Die sind nicht geschult im Anti-Terror Kampf geschweige denn Krieg.

Das ist doch Blödsinn.

Anhand eines Beispiels eine Systematik abzuleiten. Da ist es eben so gelaufen - aber läuft das deswegen immer so?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber so kommt das durchaus rüber.

Ist das nun mein Problem, oder deines? :D

Egal. Nun haben wir es ja klar gestellt und wir können uns wieder dem Theoretisieren hingeben.

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, schau Dir den Umgang mit der RAF an. Da findest Du all Deine gesuchten Antworten.

Mir ist klar, dass derartige Terrorzellen durchaus in gewissem Maße eingedämmt werden können. Aber wir sprechen hier nicht mehr von ein paar wenigen Leuten. Wir sprechen hier von kleineren Armeen. Von hunderten und tausenden. Der Verfassungsschutz kennt in Deutschland etwa 2000 gewaltbereite Islamisten, darunter etwa 1000 denen sie einen Selbstmordanschlag zutrauen würde. Darüber hinaus gibt es derzeitig ~800 namentlich bekannte Terror-Touristen, was uns zeigt, dass diese Zahlen vom Verfassungsschutz alles andere als abwegig sind. All das wird untermalt von einem beständigen Gefühl der Unsicherheit, dass einem Zahlen wie "2014 gab es etwa 270.000 illegale Einwanderer in Europa" liefert. Und wie sieht das wohl mit anderen Ländern aus. Wenn es in Europa 10.000 dieser gewaltbereiten oder zum Selbstmordattentat bereiten Personen gibt und die sich entscheiden eine Reise anzutreten, um sich irgendwo zum regen Gedankenaustausch zu treffen, an welcher Grenze werden die wohl abgehalten?

Ich sehe nicht, wie dieses Gefahrenpotential auch nur im Ansatz mit der RAF zu vergleichen ist.

.ebra. schrieb:Ist das nun mein Problem, oder deines?

Vermutlich unser beides.

.ebra. schrieb: Von hunderten und tausenden.

Meinst Du, dass sich hunderte und tausende von verfassungsfeindlich gesinnten und stark bewaffneten Personen einfach so in Deutschland organisieren könnten, ohne dass das auffällt?

Um so mehr beteiligte es gibt, um so anfälliger ist die Gruppe für Überwachung und Unterwanderung.

Denkst Du, der Verfassungsschutz guckt nur zu? Keine Überwachung? Keine Rekrutierung von V-Leuten?

@.ebra.

.ebra. schrieb:Wenn es in Europa 10.000 dieser gewaltbereiten oder zum Selbstmordattentat bereiten Personen gibt und die sich entscheiden eine Reise anzutreten, um sich irgendwo zum regen Gedankenaustausch zu treffen, an welcher Grenze werden die wohl abgehalten?

Mag sein dass es ca. 10000 IS-Sympatisanthen in Europa geben mag.

Dies ist natürlich nicht mit RAF zu vergleichen, da ist Grösseres im Gang, und absolut zu verurteilen.

Weitaus gewichtiger sind aber alle, die diesem Terror entgegenhalten, und da muss man Unterstützen und Hilfe leisten. Weil die Gewaltbereiten und Selbstmordattentäter stellen sich (noch) nicht in Europa,Amerika dar, sondern in ihren Heimatländer Afganisthan, Pakistan, Irak, Syrien, Jemen, etc., und dort sind sie aktiv.

Gegner von IS sind die ganz normalen sunnitischen Muslime plus alle Minderheiten, wie Schiiten, Kurden, Jeziden, Christen, alte Christen(Assyrer), Drusen, Aleviten, Alaviten, Juden, etc. , plus Atheisten, Agnostiker, Gnostiker,
eigentlich alle ausser alKaida, IS, HardcoreSalafisten und Wahabbiten und co.

@kleinundgrün
Ich denke die Grenze ist so bei 3 Leuten.. Mehr als 3 Leute fallen auf.
Aber menschliches Versagen gibt's auch in der Überwachung wie man von 9/11 sehen konnte.
Ich halte es schon für möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich, dass es zu vereinzelten Anschlägen kommt...
das lässt sich minimieren , aber nicht verhindern... aber noch lange kein Grund ein Szenario zu befürchten, das an eine Zombieapokalypse erinnert.

Glünggi schrieb:Aber menschliches Versagen gibt's auch in der Überwachung

Absolut. Und das ist der Preis, den wir dafür bezahlen, in einem Staat zu leben, in dem die Unschuldsvermutung gilt.

Glünggi schrieb:Ich halte es schon für möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich, dass es zu vereinzelten Anschlägen kommt...

Vermutlich.

Glünggi schrieb:aber noch lange kein Grund ein Szenario zu befürchten, das an eine Zombieapokalypse erinnert

Genau das ist der Punkt. Wenn wir heute anfangen, diese Leute auf Verdacht zu internieren oder hinzurichten, dann machen wir es morgen mit den Mordverdächtigen - und übermorgen mit den Regimegegnern.

Der Preis für unseren Rechtsstaat mag manchmal hoch sein - aber die Alternative wäre weitaus schlimmer.
Wir können oftmals nicht zwischen gut und schlecht wählen. Sondern nur zwischen schlecht und noch schlechter. Oder positiv formuliert, zwischen gut und weniger gut.

kleinundgrün schrieb:Vermutlich unser beides.

Der Unterschied ist, dass ich niemanden etwas unterstelle oder in eine Schublade einteile, sondern nur ein wirres Sammelsurium von Gedanken zur Situation äußere, vor allem um zu hören, wie meine Mitbürger das sehen.

kleinundgrün schrieb:Meinst Du, dass sich hunderte und tausende von verfassungsfeindlich gesinnten und stark bewaffneten Personen einfach so in Deutschland organisieren könnten, ohne dass das auffällt?

Um so mehr beteiligte es gibt, um so anfälliger ist die Gruppe für Überwachung und Unterwanderung.

Denkst Du, der Verfassungsschutz guckt nur zu? Keine Überwachung? Keine Rekrutierung von V-Leuten?

Natürlich nicht. Dennoch habe ich zweifel, ob die Kapazitäten des Verfassungsschutzes bei dieser Größenordnung nicht so langsam ausgereizt sind. Darüber hinaus hat der IS schon oft genug gezeigt, dass man keine gut ausgerüstete Armee braucht, um eine Armee auszurüsten. Der schläfrige "Feind" hat mehr als genug davon, wie man gesehen hat, als der IS mal eben etwa 1000 Humvees der Irakischen Armee übernommen hat.

Ist dir klar wie viele Waffen in einer Kaserne gelagert werden? In meiner Zeit gab es in jedem Gebäude(für etwa 200 Mann) 2 Waffenkammern voller Sturmgewehre, Granaten und Munition. In der Kaserne gab es 8 dieser Gebäude. Dazu kamen dann die Waffenkammern für das schwere Gerät. Ich hab mich damals schon gefragt: wir 4 Hanseln bei der Wache, mit EINEM geladenen Gewehr, sollen diese Kaserne schützen? Und was ist am Wochenende? Jedes Gebäude hatte zwar eine Person als "Nachtwächter". Jedoch war der völlig unbewaffnet und eher gegen die eigenen Soldaten gerichtet, damit niemand irgendwelche Zimmer ausraubt. Auch fand ich diese Sicherheit immer wieder beeindruckend, wenn man gesehen hat, dass jede Nacht Soldaten über die Mauer geklettert sind, weil sie den Zapfenstreich verpasst haben. Natürlich unbemerkt. Weil Bewegungsmelder oder Kameras gabs da nicht. Aber ich bin mir sicher, dass die vergitterten Fenster der Waffenkammer ein paar hundert IS-Leute abhalten würden. Alles kein Problem! :D

Oder mit anderen Worten: 10 Leute mit Waffen würden vielleicht schon ausreichen, um sich eine wesentlich größere Menge Waffen anzueignen.

@.ebra.
Die grundlegende Frage ist, ob wir derzeit ein Problem haben, das mit den vorhandenen Mitteln des Rechtsstaates nicht lösbar ist.

Und da lautet die Antwort ziemlich eindeutig: Nein. Hier laufen keine mordenden IS-Krieger durch die Städte. Es gibt noch nicht mal Anhaltspunkte dafür, dass der Verfassungsschutz und die Polizei mit der Situation überfordert wären und hilflos einer Zusammenrottung feindlicher Kräfte gegenüber stünden.

Es gab Fehler und es wird Fehler geben. Aber welchen Hinweis siehst Du, dass unsere Organe der Situation systematisch nicht gewachsen sind?

Deutschland war am nächsten in einer solchen ohnmächtigen Situation, als die RAF tätig war. Dann lies Dich doch bitte in das Thema ein. Da gibt es wunderbare Stellungnahmen zu beiden Seiten. Zu der Wehrhaftigkeit des Staates und zur Beachtung rechtsstaatlicher Grundlagen.

.ebra. schrieb:vor allem um zu hören, wie meine Mitbürger das sehen

Anders, in meinem Fall.

.ebra. schrieb:Dennoch habe ich zweifel, ob die Kapazitäten des Verfassungsschutzes bei dieser Größenordnung nicht so langsam ausgereizt sind.

Warum denn? Irgend was konkretes dazu?

.ebra. schrieb:Ist dir klar wie viele Waffen in einer Kaserne gelagert werden?

Die auch von Bewaffneten bewacht werden. Dein Beispiel mag nicht so recht überzeugen.
Um Waffen aus einer Kaserne zu rauben und anschließend zu sichern, musst Du:

1. Sich überhaupt erst mal organisieren und zum Waffenklau verabreden
2. Die Kaserne ausspähen
3. Genügend Soldaten, Ausrüstung und know-how aufbringen, die Wachen und sonstige Sicherungen zu überwinden
4. Wenn Du die Waffen hast, musst Du dauerhaft entkommen.

Wie soll das realistisch funktionieren? Schon beim Organisieren und erst recht beim Ausspähen ist die Gefahr der Entdeckung groß. Dann müssen - neben den Wachen - elektronische Sicherungen so überwunden werden, dass noch genug Zeit bleibt, die Waffen an sich zu bringen.
Und dann müssen die erbeuteten Waffen gelagert und verteilt werden.

Die Ansatzpunkte für geheimdienstliche Aufklärung sind geradezu absurd hoch.


Und mal zu Deinen "schlecht bewachten Waffenlagern": Wie viele Waffenlager in deutschland wurden noch mal überfallen, um die Waffen zu verkaufen oder für Überfälle oder ähnliches zu benutzen? Wie viele Kasernen hat die RAF überfallen? Oder die Bandidos? Oder irgend eine andere kriminelle Organisation?
Und warum nicht, wenn es so einfach ist?

Weil es in dieser Situation hier eben nicht einfach ist. Weil schon die Planungsphase mit einem hohen Risiko des Scheiterns versehen ist.

@.ebra.

.ebra. schrieb:Natürlich nicht. Dennoch habe ich zweifel, ob die Kapazitäten des Verfassungsschutzes bei dieser Größenordnung nicht so langsam ausgereizt sind. Darüber hinaus hat der IS schon oft genug gezeigt, dass man keine gut ausgerüstete Armee braucht, um eine Armee auszurüsten. Der schläfrige "Feind" hat mehr als genug davon, wie man gesehen hat, als der IS mal eben etwa 1000 Humvees der Irakischen Armee übernommen hat.

"Schläfrige Feind",

wenn "Westen" nicht so grossartig Terror heraufgezüchtet hätte, unter Fuchtel von S.A. und co, wären Terrorgruppen gar nie so mächtig geworden, weder alKaida noch IS etc.

der "schläfrige Feind" lauert demnach eher in westlicher Politik, die indirekt Terror fördert.

Angst haben kann man vor irgendwas, pragmatisch gesehen kann uns nur der Himmel auf den Kopf fallen,
ansonsten kann man noch gewisse Touriorte meiden und friedlich denken..

@.ebra.

.ebra. schrieb:Wie soll man mit diesen Rückkehrern umgehen? Ist so eine rechtsstaatliche Herangehensweise wirklich der richtige Weg

Die "rechtsstaatliche Herangehensweise" ist der einzig mögliche Weg...
Was denn sonst? Ermächtigungsgesetz 2.0 ?

Du weisst aber schon wie Paris seit Charly Hebdo aussieht?

Das sieht auch heute noch so aus...
Soldaten gehören zum Stadtbild dazu...

Beide Fotos sind vom Januar. Wenn die dort schon so lange patrouillieren werden sich ja genug Fotos finden.

Danke im voraus.


Mal ganz davon abgesehen das es nichts mit meiner Aussage zu tun hat.

lilit schrieb:Aja, in DE?, da hab ich was verpasst!
Wohn zwar nebendran aber trotzdem, wie konnt ich nur soeine neue Rechtsprechung verpassen? :vv:

Weil Gesetze sich niemals ändern. Davon ab geh ich ja gar nicht davon aus das wir dem Herr werden können oder wollen.

lilit schrieb:Es geht,
wenn jemand zu Syrien in Krieg ziehen will, um Islam zu vertreten, muss schon an seinem Verstand gezweifelt werden. Und Behandlung wäre notwendig, vielleicht kann man noch was retten, bevor er erschossen wird!

Nö warum? Der bewaffnete Kampf ist im Islam etwas vollkommen normales und nur weil es nicht konform mit deinem Weltbild ist macht es das nicht zu etwas negativen.

Übrigens ist dieses Verurteilen und daraus folgende Herabwürdigen einer der Gründe warum die Menschen im Nahen Osten bzw im Arabisch/Islamischen Raum so gut auf die Westliche Welt zu sprechen sind.

kleinundgrün schrieb:Wie viele Leute wurden denn in Deutschland vom IS ermordet?

Geniale Logik. Keine Angst das kommt alles noch. :)

kleinundgrün schrieb:Das ist doch Blödsinn.

Anhand eines Beispiels eine Systematik abzuleiten. Da ist es eben so gelaufen - aber läuft das deswegen immer so?

Nun die Spezialeinheiten können nun einmal nicht schneller in ihren Autos unterwegs sein als sie es bisher schon waren. Die Anfahrtszeit bleibt gleich. Und bis dahin viel Spaß.

kleinundgrün schrieb:Um so mehr beteiligte es gibt, um so anfälliger ist die Gruppe für Überwachung und Unterwanderung.

Denkst Du, der Verfassungsschutz guckt nur zu? Keine Überwachung? Keine Rekrutierung von V-Leuten?

Nö ist sie nicht. Man trifft sich ganz normal in der Moschee beredet alles. Da drin wird absolut gar nichts überwacht. Und wenn sie dann noch keinen Unsinn über Facebook oder per E-Mail schreiben war es das mit der Überwachung.
Waffen sind relativ leicht durch dritte zu besorgen.

Und V-Leute bei den Islamisten? Das ist lustig.
Mal ganz davon abgesehen das der Verfassungsschutz und die Polizei gar nicht genug Leute haben die alle zu überwachen. :D

Hallo Herr Nö.
vielleicht solltest du mal aus dem militärischen in menschlichen Bereich treten,

Tyon schrieb:Mal ganz davon abgesehen das der Verfassungsschutz und die Polizei gar nicht genug Leute haben die alle zu überwachen.

Das ist eine Tatsache.
Ganz klar, vom vermissten Hund bis zu Weltverschwörung in Form von Islamisten wird örtliche Polizei beansprucht und Personal für all die Rückkehrer und deren Überwachung ist nicht möglich.

Tyon schrieb:Nö warum? Der bewaffnete Kampf ist im Islam etwas vollkommen normales und nur weil es nicht konform mit deinem Weltbild ist macht es das nicht zu etwas negativen.

Übrigens ist dieses Verurteilen und daraus folgende Herabwürdigen einer der Gründe warum die Menschen im Nahen Osten bzw im Arabisch/Islamischen Raum so gut auf die Westliche Welt zu sprechen sind.

Bewaffneter Kampf ist nicht etwas vollkommen normales, viele Rechtsschulen interpretieren Verse als Folge von Angriff resp. Verteidigung,
der Anspruch auf Eroberung ist umstritten und längst nicht alle Richtlinien plädieren darauf,
viele meinen, in Frieden und Respekt und geschützt vor Anfeindung leben können sei Anspruch genug.

kleinundgrün schrieb:Wie hoch ist denn dann die Wahrscheinlichkeit konkret? So in Anschlägen pro 1 Mio. Einwohner?

Inklusive Kopfabschneiden wie geschehen in England …? Das sind Fanatiker und deren Ziel ist ein Anschlag mit Großer Wirkung zu erzielen, insofern reicht einer schon aus …

Wenn die Rückkehrer so radikal sind, wieso kommen die dann zurück? Wieso verlassen sie ihr geliebtes Kalifat? Urlaub vom Islamismus nehmen? Oder sind das Zweifler, denen der Wahnsinn zu viel wurde? Oder sollen die hier eine zivile Arbeit für den IS leisten?

@lukistar
Wahrscheinlich weil sie neue Leute anwerben oder weil sie es beib dem IS zu krass fanden ich denke das sind die Hauptgründe.

Meine Meinung zu dem Thema ist, dass man Rückkehrern (auch bei Verdacht) erstmal eine ordentliche Dosis Psychiatrische Betreuung (die haben da echt schlimme Dinge Erlebt) mit einer großen Prise Gefängnis geben sollte.

@lukistar
Der Wunsch nach Wohlstand versetzt eben Berge und lässt sogar den radikalsten Glauben hintenanstehen. Dabei sollte vor allem der radikalste Glauben eigentlich jede Not durchstehen lassen. Für den "wahren Glauben" kann man schon mal auf Elektrizität, auf fließendes Wasser, auf Sauberkeit und Ordnung verzichten. Die Kakerlake, die über die eigene Pritsche läuft, sollte eigentich kein "Heimweh" verursachen.

Müsste ich mich persönlich für Allah oder Wohlstand entscheiden, würde ich auch Wohlstand bevorzugen, hmm. Man kann sich das ja auch zurechtbiegen, sodass kein schlechtes Gewissen aufkommt. Allah gehört so oder so die Erdhalbkugel, hab ich mal gelesen. Deswegen ist es okay, nach D zu kommen oder in D zu wohnen für solche Radikalen.