Exodus, Goten, Germanen, Deutsche und Identität

@Ninurta
Cucuteni war meines Wissens eher im Raum Rumänien, Moldawien ect. präsent, weniger in "deutschen" Landen. Ich bin aber auch gar nicht so weit in der Geschichte zurückgegangen.
Nach einem Buch von Fried, dass ich vor einiger Zeit gelesen habe, entstand der Begriff "deutsch/Deutscher" wohl durch Verballhornung von diutisk und war anfangs eher Abgrenzung eines sprachlich zusammengehörigen Raumes.

@Heide_witzka
Hast du vielleicht einen Überblick wieviele Thesen es noch über die Deutsch-Etymologie gibt? Wie leitet denn Fried das her?

Ninurta schrieb:Hast du vielleicht einen Überblick wieviele Thesen es noch über die Deutsch-Etymologie gibt? Wie leitet denn Fried das her?

Da fragst du mich was. :)
Das Buch hab ich vor mehreren Jahren gelesen.
Ich habe aber mal gesucht und das gefunden Wikipedia: Deutsch (Etymologie)
Vielleicht hilft das weiter, ich habe hier auf der Arbeit nicht die Zeit das in Gänze zu lesen.

@Heide_witzka, danke Bei Wiki steht zwar nichts von Fried und seiner Verballhornungsthese, doch die westfränkische Herkunft bringt mich vielleicht weiter. Westfränkisch bedeutet nun mal das heutige französische Gebiet. Sieht man dabei das Wort als regionales Kompositum an, kann man es auch anders deuten. Vor allem fällt disk/ Tisk auf, was auch im Germanischen für Tisch steht. Das voranstehende diu steht dagegen überwiegend für göttlich oder himmlisch. Das könnte also auf das westfränkische Gebiet bezogen, auf ein Motiv früherer Ahnenkulte hinweisen: den Steintisch oder Dolmen, worauf die früheren Bewohner vielleicht ihre Herkunft bezogen.

@Ninurta

Ich hatte in Erinnerung, daß es bei dem Wort "deutsch" in seinem Ursprung auch nicht unbedingt spezifsch um eine ethnische Einheit, sondern um eine nichtlateinische Volkssprache ging, die als Abgrenzung zu den romanischen Sprachen verwendet wurde, wie es auch im nachfolgen Artikel erläuert wird:

deutsch

die Bezeichnung ist eine Ableitung zu germ. *þeuðo „Volk“, auch in altfrz. thiad, altengl. þeod, und geht zurück auf *teuta „Volk“; die ursprüngliche Bedeutung lautete auch „Stärke, Kraft“; deutsch meint also eigentlich „zum Volk gehörig“, später auch „in der Sprache des Volkes“; das Adjektiv war wahrscheinlich als Abgrenzung zu den Latein sprechenenden Menschen gedacht; während der Romanisierung dann als Abgrenzung zu den romanischen Sprachen; im 10. Jh. wird der Begriff dann als Oberbegriff für alle kontinentalgermanischen Sprachen verwendet; vgl. auch für Niederländisch:ndrl. Duits, engl. dutch; diemhd. Bezeichnung diet in der Bedeutung „Stärke“ ist auch als Teil germanischer Vornamen wie Dieter oder Dietrich verbreitet

https://www.wissen.de/wortherkunft/deutsch

@Libertin,

Ja hab ich auch gelesen. Trotzdem wird es einem weitverbreiteten Hintergrund stammen. Die Inhalte früherer Ahnenkulte wurden zur Missionierungszeit weitgehend ausgelöscht oder umgedeutet. Was blieb sind aber ihre hinterlassenen steinernen Zeugnisse, die hundertfach an der Küste oder im nahen Hinterland stehen. Und da ragt vor allem der Stein-„Disk“ heraus. ;)

quentin_=3 schrieb am 27.03.2005:Ist Deutschland ein Zusammenschluß grundverschiedener Völker?

ich denke schon das es schon immer Zuwanderer gab, also ja, ich halte Deutschland für einen Zusammenschluss verschiedener Völker und bisher hat sich immer eine gemeinsame Kultur gefunden, ich hoffe dass das auch jetzt so sein wird.

ockham schrieb am 04.04.2020:Zusammenschluss verschiedener Völker

Von „Völkern“ würde ich zu dieser Zeit noch nicht sprechen. Am Anfang gab es Clans und danach Großverbände von Clans, woraus wiederum noch größere Stämme entstanden. Richtige Völkern gab es eigentlich erst in der Neuzeit.

Ninurta schrieb:Am Anfang gab es Clans und danach Großverbände von Clans, woraus wiederum noch größere Stämme entstanden.

Nach älterem Sprachgebrauch waren genau das aber Völker.
Wikipedia: Volk

Das nur als Randnotiz.

Das ist ja richtig, dass es diesen Begriff gab, nur offiziell wurde sogar in der Neuzeit der Stammesbegriff noch verwendet.

Wikipedia: Deutsche Stämme

Aus deiner Quelle:

Dieses „Stammes“-Konzept gilt heute als historisch ungenau und wird deshalb als Forschungsproblem begriffen.[1]

Die „deutschen Stämme“ des Mittelalters werden gegenwärtig eher als „Völker“ aufgefasst, um die Vorstellung einer allzu „primitiven“ Struktur in Politik und Gesellschaft zu vermeiden.

Wikipedia: Deutsche Stämme

Aber spielt es eine Rolle? Ich weiß es gerade nicht, ehrlich gesagt.

Wie man das Kind letztendlich nennt, Stamm, Volk, Volksstamm oder was auch immer ist wurscht. Damals zog man, aus den unterschiedlichsten Gründen, durch die Gegend und vermischte sich auch.
Westgoten, Vandalen, Langobarden und viele mehr blieben nicht sesshaft innerhalb enger Grenzen sondern wechselten im Lauf der Jahrhunderte mehrfach den Standort. Frei werdende Siedlungsräume wurden durch Zuzug anderer Bevölkerungsgruppen geschlossen.
Auch wenn das nicht immer friedlich abging kam es doch auch zur Weitergabe von Wissen, man hat sich gegenseitig nicht nur sexuell befruchtet.
"Deutschland" steht auf dem Boden des Gebietes vieler Stämme/Völker, der "Deutsche" war schon immer Nachfahre eines Völkergemisches.

Nemon schrieb:Aber spielt es eine Rolle? Ich weiß es gerade nicht, ehrlich gesagt.

Der Stammesbezug war besonders früher sehr wichtig. Die Zugehörigkeit zu einem Stamm sicherte Privilegien. Bis hinauf zur Adelskaste war alles auf Abstammung geeicht. Bei Mischehen drohte immer der Verlust seiner Privilegien. Das ist zum Beispiel gut bei den Langobarden belegt, wenn einer glaubte er könne ohne weiteres eine Römerin in Oberitalien ehelichen.

Ninurta schrieb:Bei Mischehen drohte immer der Verlust seiner Privilegien. Das ist zum Beispiel gut bei den Langobarden belegt, wenn einer glaubte er könne ohne weiteres eine Römerin in Oberitalien ehelichen.

Unter Luitprant, König der Langobarden von 712-744 wurde das Verbot der Mischehe aufgehoben

@Ninurta
Mir ging es jetzt nur um die Frage der Begrifflichkeiten.
Stämme, Völker, Volk ... es kommt wohl immer darauf an, was man damit anstellt und vorhat. "Nation" könnte man auch noch vs. "Volk" betrachten.

Nemon schrieb:Mir ging es jetzt nur um die Frage der Begrifflichkeiten.
Stämme, Völker, Volk ... es kommt wohl immer darauf an, was man damit anstellt und vorhat.

Genau, die Bedeutung ist heute eher sekundär und es ist viel wichtiger was man kann. Überholt ist ja auch wenn manche glauben, sie müssten betonen, von Germanen abzustammen. Die damit bezeichneten Stämme kannten diese Caesar Erfindung nicht, sie kannten nur ihren jeweiligen Stammesnamen.

Die die sprachlich-etymologische Herkunft des Begriffs "Germanen" ist bis heute nicht vollständig geklärt. Letztlich ist es genauso ein Sammelbegriff für die damaligen Stämme in Mitteleuropa und südlichen Skandinavien wie der Begriff "Kelten" entweder (je nach archäologischer oder ethnologische Definition) eine mittel- und westeuropäische Sprachengemeinschaft sowie deren Siedlungsgemeinschaften aus der Eisenzeit mit einer ähnlichen materiellen Kultur oder Volksstämme, die dieselben Gebräuche und Glaubensvorstellungen pflegten, umfasst.

Ein geschlossenes Volk oder gar eine Nation bildeten diese jedoch nie. Viel mehr handelte es sich auch hier schon um verschiedene Volksstämme mit ähnlicher Kultur, die auch schon von den Römern zur Abgrenzung ihrerer Nachbarvölker zusammenfassend als solche beschrieben wurden.

@Libertin

Ich denke, die Schaffung des Konstrukts "Germanen" hat etwas mit der Traditionsbegründung der Schaffung eines einheitlichen deutschen Nationalstaates im Verlaufe des 19. Jahrhunderts zu tun. Man zimmert sich eine "gemeinsame" Vergangenheit, mit idealisierten Klischeebildern. In Zieten von Sinn- und Identitätskrisen buddelt man diese gern wieder aus, quasi als Fundament eines fiktionalen Volkskörpers. Wer's braucht...

@Doors
Germanisch ist heute vor allem ein Linguistischer in form der Germanischen sprachen die wir ja heute kennen in form von deutsch, Niederländisch, englisch, dänisch, norwegisch, jiddisch etc. kennen. Eine andere Einheit hat es unter den Germanen, es ist nunmal ein ähnlicher Sammelbegriff, wie Kelten, Slawen, Balten etc. wo es keine klare Abgrenzung zu anderen Stämmen. So gibt es bei solchen Sammelbegriffen wie Slawen, Germanen, Kelten etc. auch immer wieder Peripherien wo man bestimmte Gruppen, Stämme und Völker nicht eindeutig der ein oder anderen zuordnen kann. Der Germane als Nationale Identifikationsfigur hat seinen Ursprung in der Neuzeit und hat mit den eigentlichen germanen nichts zu tun. sei es nun das Germanenbild der romantik, der Wagner Opern, der Nazis als edler reinrassiger Arier oder eben das Bild das Serien wie Viking vermitteln, wo man den eindruck hat es sind irgendwelchen Ehrenhafte Outlaws und Antike und Frühmittelalterliche Bikergangs...

@Hayura
Ein schönes Beispiel dafür, dass auch damals nicht alles so klar definiert war, sind die Treverer. Ein keltischer Stamm, der im Norden von Gallien lebte, sich aber von den anderen Galliern abhob, in dem man seine germanischen Wurzeln betonte. Was nicht falsch war, denn es gab den Stamm auch rechtsrheinisch.
Identität ist eigentlich eher ein kultureller Begriff. Sprache, Kultur, Tradition etc... nicht abhängig von Staatsgrenzen. Sonst hätten Basken oder Kurden zb auch keine gemeinsame Identität.