Exodus, Goten, Germanen, Deutsche und Identität

Diese Darstellung (sehr umfangreicher link!) düfte wohl dem heutigen Stand des Wissens entsprechen. Und daher habe ich ihn als Kontrast zu den eher "wilhelminisch" geprägten Darstellungen des Themas in den Thread gestellt.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@jafrael

Ich überlege ja auch schon seit einiger Zeit, ob ich nicht mal wieder aus Erhard Landmanns Buch `Weltbilderschütterung` zitieren soll. -gg*
Und dann käme irgendwann wieder das Thema `Eine Weltsprache` auf, und das hatten wir doch irgendwo schon einmal, oder nich?? ^^

Aber ich nehme mir Deine Worte zu Herzen und nehme ab sofort Zuflucht zu neueren Unterlagen.
Wenn der Link nicht direkt funktioniert - dafür habe ich die Adresse ja extra zusätzlich noch eingeschrieben in den Post.

Gruss bluetaurus


@g4p

Ja, der elendige Kapitalismus und sein Götze Mammon. Dieses Geschwür kann nur solange an uns nagen, solange wir uns bereit erklären, an uns nagen zu lassen. Das System, wie es derzeit noch funktioniert, wird nicht mehr lange aufrecht erhalten werden können.

Gruss bluetaurus

Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

@bluetaurus
<"Ich überlege ja auch schon seit einiger Zeit, ob ich nicht mal wieder aus Erhard Landmanns Buch `Weltbilderschütterung` zitieren soll. -gg* ">

Bitte nicht!! Und überlegen ist immer gut. Das verhindert Schnellschüsse und notwendige Debatten, die wir - da erinnerst Du Dich korrekt - schon mal durchgezogen hatten. Denn bei "Landmann" erschüttert es eher den Leser, so er Kenntnis von den Landmannschen Quellen hat, als daß es das Weltbild erschüttern würde.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Da die Germanen sich im Zuge der Völkerwanderung im ganzen heutigen Deutschland angesiedelt haben, sind sie in der Tat unsere gemeinsamen Vorfahren, da davon auszugehen ist, daß jeder Deutsche wenigestens einen oder mehrere germanischstämmige Menschen in seiem Stammbaum hat.
Die Germanen sind sozusagen das verbindende Glied.

Es gibt 2 prägende Kultureinflüsse auf die Europäer,

1. die Antike die uns durch die Römischen Invasionen zuteil geworden ist, und kurz darauf das Christentum, aus dem Israelischen Raum, daraus gibt sich der gemeinsame Kulturhintergrund der Europäer.

Die deutschen Selber waren über die Jahrhunderte immer wieder gespalten bis sie als Volk der Dichter und Denker zusammengeführt wurden, weil die Sprache das Hauptbindeglied zwischen den einzelnen Volksgruppen waren,

offtopic: Der Kapitalismus funktioniert deswegen weil er die urinstinkte des Menschen anspricht, und deswegen wohl auch nicht so schnell verschwinden will, können ja ein Tread aufmachen über Alternative Gesellschaftsformen


Die Hölle zu meiner Linken - Das Paradies zu meiner Rechten- und hinter mir der TOD

aus der orange Katholischen Bibel

@neurotiker
falsch, Im Gebiet des heutigen Brandenburg, Mecklenburg Vorpommern und Sachsen haben sich hauptsächlich slawische Stämme angesiedel. Links des Rheins und unterhalb Donau hatten sich sehr viele Römer angesiedelt die aus dem ganzen Mittelmeergebiet stammten z.b. Köln, Koblenz, Passau, Regensburg, Bonn, Trier, Xanten Mainz etc. wurden von den Römern gegründet und der Grossteil der Bewohner dieser Städte waren Römer die sich später mikt den Germanen vernmischt haben.

@arianka

Stimmt so nicht! Köln z.B wurde zwar von den Römern gegründet, aber dort haben zum größtenteil Germanen gewohnt! Köln wurde damals für die umgesiedelten Ubier (Germanen) gegründet.

@arianka

>>falsch, Im Gebiet des heutigen Brandenburg, Mecklenburg Vorpommern und Sachsen haben sich hauptsächlich slawische Stämme angesiedel. Links des Rheins und unterhalb Donau hatten sich sehr viele Römer angesiedelt die aus dem ganzen Mittelmeergebiet stammten z.b. Köln, Koblenz, Passau, Regensburg, Bonn, Trier, Xanten Mainz etc. wurden von den Römern gegründet und der Grossteil der Bewohner dieser Städte waren Römer die sich später mikt den Germanen vernmischt haben.<<

Falsch! Der Osten Deutschland wurde im Mittelalter auch von Kolonisten aus dem Westen Deutschalnds besiedelt!

Hallo!
@neurotiker, @Unglücksrabe! Einspruch!
Trier zB war schon in vorrömischer Zeit!
Auch waren die Gründer nicht germanisch, es waren die Kelten!
Treverer, um genau zu sein!
(mit den anderen Städten, dieseits des Rheins, verhällt es sich ähnlich!)
Wenn man in der Geschichte zurückblickt, war in unseren Breiten, der Rhein die natürliche Grenze zwischen keltischen und germanischen Völkern bzw Stämmen!
Was die Gebiete Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern angeht, gebe ich Dir vollkommen Recht, slawisch! Bei Sachsen wäre ich damit vorsichtig, es ebenfalls den Slawen zuzuschreiben!
Lieben Gruß
-P-

Lebe jeden Tag als ob es Dein letzter wäre!!! Reisen bildet!!!

Wie sollten uns von den Denken des Nationalismus des 19. Jahrhunderts trennen. Für die Historiker des 19. Jahrhundert waren die Germanen eine Nation wobei ich sagen muss das diese Historiker mehr politische Meinungsmache betrieben haben als wirklich ehrliche Geschichtsforschung betrieben. Der Begriff Germanen ist Identisch mit dem Begriff "Indianer" "Europäer" oder "Moslems". Wie bei den drei Begriffen handelt es sich lediglich um eine ähnliche kulturelle und ähnliche religiöse einheit aber um keine politische Einheit. Die germanischen Stämme bekämpften sich untereinander mehr als gegen nichtgermanische Völker und es kam auch oft vor das ein germanischer Stamm sich mit den Römern verbündete um gegen einen anderen germanischen Stamm vorzugehen. Ebenfalls ist es schwachsinn das die Germanen sich von Aussen abschotteten, Die Germanen haben sich genauso vermischt wie andere Völker, Das es nicht so extrem war wie bei den Römern ist klar nur das hatte Demographische Ursachen. Und auch die Germanen wurden von anderen Kulturen beeinflusst.
Der Begriff deutsche Stämme kommt übrigens aus dem Mittelalter.

@bluetaurus
Das Jetzt noch in ein politisches Thema draus machen. Kultureller Einfluss war immer da manchmal von Amerikanern, Manchmal von anderen Völkern. Aber Kulturell beeinflusst wurde unsere Kultur immer. Das ist der normaler Lauf der Dinge. Konsum ist kein Amerikanischer Kulturzweig sondern typisch für eine Wohlstandsgesellschaft. Dort wo Menschen über viel Wohlstand und Reichtum und da wird eben viel konsumiert und so entsteht eine Konsumgesellschaft. Und Konsum ist nunmal die Grundlage für wohlstand asuch wenn du das nicht zugeben kannst. Die Deutsche Kultur ist heute vor allen Dingen eine römisch-hellenistisch und Germanische Kultur.

Übrigens glaub ich an die germanischen Götter doch streube ich mich vor romantiesierung der Germanen.

Die blonden germanen kommen mehr aus skandinavien, die schwarzhærigen mehr aus dem suden europas aber ganz europa ist nun mal mehr eine mischung, deutschland ist vieleicht ein grose michung von verschiedene vølker weil deutschland imme in der mitte europas gelegen hat und die nachbarvølker sind halt rein- und ausgewandert, aber ich glaube deutsch ist das meist nationale in Europa....wer weis?

"Es ist der Geist der die Welt bewegt"

@neurotiker

Nu hört mal auf mit diesen albernen "Falschs"!

Ist nämlich beides richtig. Aber wer glauben will, daß er von den wenigen Adligen Familien und Kaufmannssippen und einer Handvoll Kolonisten abstammt, der stamme halt von diesen ab!

Die Masse der Landbevölkerung im Osten Deutschlands aber WAR slawisch. Im Mecklenburg residierte noch bis 1918 ein slawisches Fürstengeschlecht als Großherzöge von Mecklenburg.
Wenden und Sorben behielten sogar noch lange ihre slawische Sprache bei. Die Cherusker und diverse andere Stämme, von denen man im 19. Jahrhundert noch annahm, daß sie Germanen gewesen seien werden heute nicht mehr dazu gezählt. Germanische Stämmen vermischten sich schon während der Volkerwanderungszeit mit anderen Völker, die sich ihnen anschlossen. DIE sahen das damals nicht so eng, wie ihre Nachkommen im 19. und 20. Jahrhundert.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@jafrael

1. Wenn du dich darüber aufregst, daß ich und andere Leute die Fakten so genau nehmen, dann solltest du deinen Post nicht direkt an mich richten, sondern besser an ALLE, die du kritisierst!
Kapiert?

2.solltest du besser Belege für deine der offiziellen Geschichtsschreibung widersprechenden Behauptungen anführen.

3. Was für Probleme hast du eigentlich mit dem geschichtlichen Faktum , daß sich in Ostdeutschland viele Deutsche aus dem Westen Deutschlands angesiedelt haben?
Wenn es keine massive Kolonisation gegeben hätte, gäbe es ja heute nicht den feststehenden Term "Ostkolonisation " !

Was meint man, wenn man behauptet, ein Deutscher zu sein?

Ich würde sagen wenn man dem Deutschen Sprach und Kulturkreis angehört, den Nachkommen des Deutschen Volkes entspringt dann darf man sich als Deutsch bezeichnen.

Zu diesen Völkermischmasch Theoretikern ein paar Worte, da der Nationalsozialismus auf der Rassenidee aufbaute musste eine Geschichtsschreibung in der Nachkriegszeit her die diesem widerspricht, daher hat man einfach die Grenzen der Rassen genommen die ja natürlich meistens fliesend zu anderen übergehen und an deren Beispiel behauptet es gäbe nichts "reines", und nichts autnomes.
Wissenschaftliche Tatsache ist aber das auch noch heute Menschen direkte Nachkommen von Völkern aus der Zeit der "Germanen", "Kelten" und jenen Menschen sind die eben schon vor 2000 Jahren hier durch die Wälder zogen.
Das mag zwar politisch nicht gerade angenehm sein, aber ist eben so.
Ob es dazwischen Mischlinge gibt ist uninteressant.

Ich persönlich finde nichts lächerlicher als "Passdeutsche", ein Türke der Türkisch spricht, Türkisch denkt und der mit einem geistigen Bein immer in der Türkei daheim sein wird kann nie Deutscher werden, egal was ein Dokument darüber aussagt.

Deutscher sein mit Herz und Hirn, das wäre wohl das wichtigste Kriterium, noch wichtiger ob man nun eher slawische Vorfahren oder nordisch arische hat, allerdings wäre es in diesen Zeiten wohl zu hoch gesetzt, daher muss wohl Sprache, Kultur und Pass genügen. :(

@An Alle Erdenbürger noch:
Ich hoffe ihr verlangt eure Rente dann von der Erdregierung, ihr Lieben Erdenbürger verlangt doch nicht von etwas das nicht existiert, wie zum Beispiel Völkern oder Nationen das sie für euch und euer Wohl aufkommen oder euch von nicht existenten Nationen beschützen?

@neurotiker
<" Wenn du dich darüber aufregst, daß ich und andere Leute die Fakten so genau nehmen, dann solltest du deinen Post nicht direkt an mich richten, sondern besser an ALLE, die du kritisierst!
Kapiert? ">

WIE genau Du die Fakten nimmst habe ich ja nun oft genug erlebt. In den diversen Threads über die Monate hinweg. Vor allem WAS Du so Fakten nennst!

<"2.solltest du besser Belege für deine der offiziellen Geschichtsschreibung widersprechenden Behauptungen anführen.">

Ich vermute mal die von Dir als offizielle Geschichtsschreibung bezeichnete solche stammt noch aus der Zeit VOR 1945. Inzwischen entspricht das meiste von dem was Arianka und ich hier posten dem heutigen Stand der Erkenntnis. Was DU hier meist anbietest ist 19. Jahrhundert oft schlimmer: 30-er-Jahre-Weltbild.

Aber beruhige Dich, DIR kann und möchte ich wenigstens noch antworten. Was danach kommt und postet lohnt der Mühe nicht!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@anamcaran
Die vorfahren der Deutschen sind sixcherlich grösstenteils germanisch aber das wird auch nicht mehr sein als 60%. Du solltest dich vom denken loslösen das ein Volk oder ethnie isoliert dahinlebt. Weder Kulturell noch ethnisch ist ein volk isoliert sondern wird ständig befruchtet durch fremfde Einflüsse. Vor allem im politischen sinne kein germanisches Volk gab. Die germanischen Stämme waren sich kulturell ähnlich doch politischen zusammenhalt gab es nicht es gab keine nationale Einheit und auch kein zusammengehörigkeitsgefühl. Wie kann ein Volk was nichtmal eine politische Einheit besitzt sich "rassisch" zu isolieren und den Geschlechtsverkehr mit Angehörigen von anderen Völkern ablehnen. Das schaffen noch nicht einmal Völker die eine politische Einheit besitzen. Der Begriff Germanen kommt übrigens von den Römern. Wenn damals ein römischer Soldat am Limes eine schöne germanische Frau sah in die er sich verliebte und die Germanin ebenfalls ihn liebte oder auch wenn sich eine Römerin in einen germanen verliebte haben die eben auch Geschlechtsverkehr, geheiratet oder eine Familie gegründeten. Das geht übrigens aus sehr vielen Zensus Berichten hervor das Römer und Germanen vor allem am Rhein sich oft sehr lieb hatten und zwar im sexuellen dingen.

schau ich mir die geographische lage dlands an, wird mir bewusst das wir ein mischvolk sind. menschen zogen durch dieses land ,wenn sie von nord nach süd oder umgekehrt wollten, oder von ost nach west oder umgekehrt.
und so manch ein reisender hat hier seinen samen gelassen.

ich frage mich, wie lange der mensch noch in grenzen denken wird und sich dadurch immer weiter ausgrenzt statt zusammenzufinden?


Die Liebe ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es verschwendet.

( Alte persische Weisheit )

Das hat nichts damit zu tun das die Blutlinie in gewissen Teilen weitervererbt wurde, Genetisch sind heute noch die meisten Schotten identisch mit den Menschen die in den Teilen Deutschlands leben welche diese Insel besuchten.

Wenn ein Römer mit einer Germanin ein Kind hatte dann ist das ein Ausnahmefall, das sagt nichts darüber aus das alle Germaninen römische Kinder hatten.

Das germanische Volk bestand bestimmt aus mehreren Rassen, die meisten entsprachen aber wie man aus Tacitus rauslesen kann einem einzigen Typus, die Rassen die sich dort in Form von Stämmen gebildet hatten sind vielleicht fliesend in einander übergingen, die Mehrheit war aber in sich gekehrt, schon aus dem Grund das die Menschen keine Autos hatten blieben Blutlinien in Tälern oft über hunderte Jahre unberührt, was dann schon an manchen Orten nicht mehr gesund war. ;)

Und auch noch heute ist das genauso, ich wohne zum Beispiel in der Provinz, hier leben etwa 400 Menschen in einem Dorf, darunter sind bestimmt 200 Leute irgendwie miteinander verwandt, sie entstammen entweder einem Nachbarsdorf oder direkt dem selben Dorf.

Erst durch die Großstädte und die Mobilität unserer Tage vermischt sich hier der Genpool mit Außenstehenden, bis vor 60 Jahren lebten hier noch unberührt die Nachfahren der Kelten die schon vor 2000 Jahren hier lebten.
Und ob ein Russe 1945 hier ein Kind mit einer Österreicherin hatte, oder ein Römer vor hunderten von Jahren, ändert nichts daran.
Ausnahmen bestätigen die Regel, und die ist nicht politisch Korrekt für Gutmenschen.

Die Kelten und Germanen brauchten sich weder zu isolieren, sie waren schon aufgrund ihrer Kulturellen und Geographischen Eigenheiten isoliert genug so das man heute behaupten kann es gibt Nachfahren die man direkt auf diese zurückverfolgen kann, ich schätze das übrigens auch auf etwa 60% der Menschen die heute in den Gebieten der BRD und Österreich leben.

Ich sage nicht das es eine Bedeutung hat, aber zu sagen das wäre nicht so, nur um dieser lächerlichen Nackriegsgeschichtsschreibung die dem politischen Bedürfnissen angepasst wurde zu entsprechen sollte man doch die Fakten berücksichtigen.

Wenn man behauptet es gäbe keine Rassen dann muss man auch sagen es gibt keine Berge, weil auch ein Berg sich mit dem Tal vermischt, aus wissenschaftlichen Gründen hat man aber gesagt das es einen Berg und ein Tal gibt, der Zwischenraum hebt weder das eine, noch das andere auf!

Menschenrassen gibt es indem Sinne nicht(mehr). Die letzte andere Menschenrasse ist vor etwa 40.000 Jahren ausgestorben und das war der Neandertaler. In Köln das damals römisch war und Colonia Aggrippina hiess gab es über 3000 Ehen zwischen Germanen und Römer ungefähr im Jahre 150 damals hatte die Stadt an die 200.000 Einwohner darunter ungefähr 5000 Germanen der Rest waren römische Siedler aus dem Mittelmeeraum meistens waren es Soldazten die dort stationioert waren und deren Nachfahren oder Händler die sich dort angesiedelt hatten sowie aus Germanen und kelten die dort vorher lebten. oder aus anderen Gebieten zugezogen sind z.b. Händler und Söldner. Viele Germanen sind aus dem freien Germanen zugezogen so bestätigen es die Zensusberichte. Also man sollte nicht von Ausnahmen sprechen sondern eher von einer Regel zumindestens dort wo die Germanen in Kontakt mit anderen Völkern kamen und das war vor allem am Rhein und an der Donau der Fall. Klar gab es immer wieder isolierte Gruppen aber da muss man eher von einer Ausnahme sprechen.

@arianka
du erwähnst meine heimatstadt köln, die hiess übrigens colonia claudia ara agrippinensium und war schon lange vor den römern besiedelt.

ich kleb mal einen kleinen auszug aus der zeit vor den römern ein. grade köln ist ein paradebeispiel für mischvölker.....durch die lebensader rhein, sind viele völker in diesen fleck erde gekommen. hier waren schon euboren, germanen, goten, römer ect pp....

m 100000 v.Chr.
Die ältesten Spuren menschlichen Lebens im Kölner Raum deuten auf Wohnstellen altsteinzeitlicher Menschen.

um 5500 v.Chr.
Erste Bauern werden seßhaft und praktizieren damit eine Lebensweise, die nicht dem damals üblichen Nomadentum der Jäger und Sammler entspricht. Die erste bekannte Siedlung der Bandkeramiker entsteht.

ab 1200 v.Chr.
Ausläufer der Urnenfelderkultur beeinflussen das Rheinland.

750 v.Chr.
Die Urnenfelderkultur wird in einem fließendem Übergang von der Hallstatt-Kultur abgelöst.

700 - 500 v.Chr.Ebenfalls in einem fließenden Übergang wird die die Hallstätter-Kultur von der La-Tène-Kultur (keltische Kultur) übernommen. Die Kelten nennen sich westlich des Rheins Gallier.

300 v.Chr.
Die Germanen erreichen den Niederrhein und verdrängen die hier ansässigen Kelten gen Süden, bevor diese vollständig ins römische Reich eingegliedert werden.

100 v.Chr.
Die Euboren, ein auf belgischem Gebiet angesiedelter keltischer Stammesverband, siedelt sich in der Kölner Bucht an.

58 v.Chr.
Gajus Julius Caesar, Statthalter der römischen Provinz Gallia Narbonensis, erobert ganz Gallien einschließlich des Rheinlands, die Römer betreten zum ersten Mal die rechte Rheinseite.

39 v.Chr.
Der römische Feldherr Marcus Vipsanius Agrippa, Freund und Schwiegersohn von Octavian (der spätere Kaiser Augustus), fördert die römische Kolonisierung Germaniens und gründet eine Siedlung für germanische Ubier, die er von der rechten auf die linke Rheinseite umsiedelt. Die Römer errichten dort ein Zweilegionenlager, die Ubier das "oppidum Ubiorum", den Vorgänger der Stadt Köln.

5
Es entsteht der älteste Steinbau nördlich der Alpen, dessen Untergeschoss bis heute erhalten ist: Das "Ubier-Monument". Dieser Turm stand im Nordosten der Ubiersiedlung "oppidum Ubiorum".

15
Agrippina die Jüngere wird im "oppidum Ubiorum" geboren. Sie wird nicht nur für Kölns Geschichte eine entscheidende Rolle spielen.

50
Kaiser Claudius erhebt auf Drängen Agrippinas die Ansiedlung zu einer Kolonie römischen Rechts namens Colonia Claudia Ara Agrippinensium.

wer mehr über die geschichte kölns erfahren möchte, dem empfehle ich einen besuch im römisch germanischen museum.

@anamcaran
du schreibst in deinem ort sind ca. 200 leute miteinander verwandt......ein ratschlag, such dir einen partner von ausserhalb und pep die gene auf;)





Die Liebe ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es verschwendet.

( Alte persische Weisheit )