Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Da gehören 2 dazu, wer hat angefangen?
Krieg ist halt so.
Haben sich die Amerikaner oder Engländer für die Flächenbombardierungen auf Dresden, HH, FFm und viele andere Städte entschuldigt?
Immer hin ist es "nur" der Nobelvorort Rubljowka, Stadtteil der Oligarchen, die das System stützen und ein Wirecard- Bankrotteur.

hidden schrieb:Haben sich die Amerikaner oder Engländer für die Flächenbombardierungen auf Dresden, HH, FFm und viele andere Städte entschuldigt?

Ich verstehe die Frage in diesem Zusammenhang einfach nicht.
Die Ukraine hat sich Selbstverpflichtet, im Einklang mit den Genfer Konventionen, keinerlei zivile Ziele anzugreifen.
Was haben da die USA oder England mit zu tun ?

Wenn ich es in den Medien richtig verstanden habe, dann ist doch noch gar nicht geklärt, ob es das ukrainische Militär war bzw das von der ukrainischen Regierung beauftragt wurde.

Bevor man jetzt der Ukraine vorwirft (in sehr kleinen Ausmaß) Gleiches mit Gleichem zu vergelten, sollte man das meiner Meinung nach schon noch abwarten.

Natürlich kann es von der Ukraine ausgegangen sein. Genau so gut aber ne False Flag von Russland sein, weil evtl wieder Soldaten gebraucht werden oder die Zahl der unzufriedenen Russen steigt.
Oder es waren Russen, die gegen Putin sind.

Karakachanka schrieb:Natürlich kann es von der Ukraine ausgegangen sein. Genau so gut aber ne False Flag von Russland sein, weil evtl wieder Soldaten gebraucht werden oder die Zahl der unzufriedenen Russen steigt.
Oder es waren Russen, die gegen Putin sind.

Klar, alles möglich. Das Problem ist nur, die russ. Bevölkerung wird sich bei Angriffen auf zivile Ziele hinter ihr Regime stellen. Das ist historisch immer so gewesen. Es ist eben ein Unterschied ob man ein Hochhaus oder einen Öltank angreift. Und egal wer es nun war, es wird auf die Ukraine zurückfallen.

Ahmose schrieb:Und egal wer es nun war, es wird auf die Ukraine zurückfallen.

Deswegen kann ich persönlich mir eben eine russische False Flag gut vorstellen.

Von der Ukraine wäre es nicht sehr intelligent gewesen. Und ich glaube nicht, dass die Ukraine es sich mit ihren westlichen Unterstützern verscherzen oder da für neue Diskussionen Unterstützung ja/nein/in welchem Umfang sorgen will, nur um ein "Reichengebiet" moderat zu bebomben oder die güldenen Zwiebelturmspitzchen vom Kreml wegzuschießen.

Karakachanka schrieb:Deswegen kann ich persönlich mir eben eine russische False Flag gut vorstellen.

Von der Ukraine wäre es nicht sehr intelligent gewesen. Und ich glaube nicht, dass die Ukraine es sich mit ihren westlichen Unterstützern verscherzen oder da für neue Diskussionen Unterstützung ja/nein/in welchem Umfang sorgen will, nur um ein "Reichengebiet" moderat zu bebomben oder die güldenen Zwiebelturmspitzchen vom Kreml wegzuschießen.

Im Einzelfall kann man False Flag Operationen sicherlich nicht ganz ausschließen. Aber insgesamt sind sicher nicht alle Aktionen der letzten Zeit False Flag Operationen. Denn wenn es so wäre, müsste Russland eigentlich ständig darauf herumreiten. Stattdessen verschwinden die Themen schnell aus den russ. Medien. Wer spricht in Moskau noch vom Angriff auf den Kreml? Dabei war das erst vor ein paar Tagen. Belgorod? Quasi aus den Medien verschwunden. Und jetzt Moskau. Wenn nicht mal wieder Prigoschin herumgeplärrt hätte, dann wäre vom Kreml wahrscheinlich nicht mal ein Statement gekommen.

Die Ukraine hat hier ein Problem. Entweder führt sie diese Angriffe selber durch oder es sind wohlmeinende oder verbündete Gruppen die dies tun. So oder so richtet sich das Ganze eher gegen zivile Ziele. Ok, beim Kreml kann man streiten. Aber es sollte klar sein, das ein Angriff auf den Kreml bei den meisten Russen wohl eher Wut und Trotz auslöst. Und zwar gegen den Angreifer.

Die Ukraine greift sehr effektiv und erfolgreich militärische Ziele und solche der kritischen Infrastruktur innerhalb Russland an. Dabei sollten sie es belassen. Egal ob es nun echte ukrainische Truppen oder irgendwelche Verbündeten sind, die Ukraine muss das in den Griff bekommen bevor es ausartet. Solche Angriffe gegen zivile Ziele, so nachvollziehbar und verständlich sie auch sein mögen, sind nicht der Weg zum Sieg.

Es könnte den Menschen in Russland aber auch den Krieg näherbringen. Weil bisher ist das für viele ja nur eine Spezialoperation in Ukraine. Wenn die Geschosse in Moskau einschlagen, dann trifft man Russland ins Herz, und mehr Menschen machen sich vielleicht darüber Gedanken, das es sie auch etwas angehen könnte, was in Ukraine passiert.

Ahmose schrieb:Das Problem ist nur, die russ. Bevölkerung wird sich bei Angriffen auf zivile Ziele hinter ihr Regime stellen. Das ist historisch immer so gewesen.

Die für Putin sind, sind sowieso für Putin und die gegen ihn sind werden auch dagegen bleiben. Die wissen doch was der Putin in Ukraine anrichtet.
Oder meinst Du, es ist so - Putin kann die Ukraine massakrieren und für die Russen ist das OK und sie bleiben "neutral", und jetzt greift die Ukraine ein paar Zivilgebäude an und die Russen empören sich. So können nur Ultranationalisten reagieren, und die sind eh für Putin.


Im Gegenteil, je mehr Druck die Ukraine macht, desto mehr Russen werden von Putin abfallen, weil sie sehen, dass er ein Versager ist. Die Mobilisierung in Russland läuft nur schleppend, und die militärischen Niederlagen Russlands haben keinesfalls eine patriotische Begeisterung ausgelöst (die hätten sich ja empören können, z.B. weil das Flagschiff Moskwa vernichtet wurde und sich massenhaft zur Mobilisierung melden)

Ich glaube es geht um die neutralen Russen, die sagen Putin ist mir egal und Ukraine auch. Wenn die Raketen in Moskau einschlagen, dann müssen sie überlegen, wieso passiert das und bin ich für oder gegen Putin's Krieg

Ahmose schrieb:Die Ukraine greift sehr effektiv und erfolgreich militärische Ziele und solche der kritischen Infrastruktur innerhalb Russland an. Dabei sollten sie es belassen

Das sehe ich wie du. Und genau deswegen halte ich es für unwahrscheinlich, dass es vom ukrainischen Militär und/oder der ukrainischen Regierung ausgeht.

Dummheit kann man denen seit über einem Jahr nun wirklich nicht vorwerfen.

Ahmose schrieb:Solche Angriffe gegen zivile Ziele, so nachvollziehbar und verständlich sie auch sein mögen, sind nicht der Weg zum Sieg.

Ich persönlich fände sie menschlich gesehen nachvollziehbar, aber für das Ziel der Ukraine hinderlich. Auch deswegen meine Skepsis.

frivol schrieb:Es könnte den Menschen in Russland aber auch den Krieg näherbringen. Weil bisher ist das für viele ja nur eine Spezialoperation in Ukraine. Wenn die Geschosse in Moskau einschlagen, dann trifft man Russland ins Herz, und mehr Menschen machen sich vielleicht darüber Gedanken, das es sie auch etwas angehen könnte, was in Ukraine passiert.

Historisch gesehen stellen sich die Menschen bei solchen Angriffen nun mal hinter das Regime. Ich wüsste jetzt keinen Grund warum das ausgerechnet diesmal anders sein sollte.

parabol schrieb:Im Gegenteil, je mehr Druck die Ukraine macht, desto mehr Russen werden von Putin abfallen, weil sie sehen, dass er ein Versager ist. Die Mobilisierung in Russland läuft nur schleppend, und die militärischen Niederlagen Russlands haben keinesfalls eine patriotische Begeisterung ausgelöst (die hätten sich ja empören können, z.B. weil das Flagschiff Moskwa vernichtet wurde und sich massenhaft zur Mobilisierung melden)

Man kann sich ruhig mal ein wenig mit der Geschichte beschäftigen. Australier und Neuseeländer haben sich 1914 nicht massenhaft zur britischen Armee gemeldet, weil Deutschland die Sperrforts bei Lüttich zusammengeschossen hat. Sondern weil Berichte über tatsächliche und angebliche Angriffe gegen Zivilisten im Unlauf waren.

Karakachanka schrieb:Das sehe ich wie du. Und genau deswegen halte ich es für unwahrscheinlich, dass es vom ukrainischen Militär und/oder der ukrainischen Regierung ausgeht.

Das kann durchaus sein. General Bühler sieht das in seinem Podcast auch so. Nur macht dies das Problem nicht kleiner. Im Gegenteil, denn das heißt dann ja, das der ukr. Generalstab keine Kontrolle über alle Gruppen hat, die für die Ukraine kämpfen. So etwas kann in einem langen Krieg durchaus passieren. Aber gut ist es auf keinen Fall. Auch dann nicht, wenn es diese anderen Gruppen vermeintlich gut mit der Ukraine meinen und sie unterstützen wollen.

Karakachanka schrieb:Ich persönlich fände sie menschlich gesehen nachvollziehbar, aber für das Ziel der Ukraine hinderlich. Auch deswegen meine Skepsis.

Klar ist das nachvollziehbar. Wer würde sich nach 15 Monaten Krieg nicht mal so richtig am Feind rächen wollen? Historisch auch alles nachvollziehbar und "normal". Allerdings wissen wir deswegen ja auch, das es am Ende nicht viel bringt.

Ahmose schrieb:Allerdings wissen wir deswegen ja auch, das es am Ende nicht viel bringt.

Gehst du denn davon aus, dass wir das wissen, dieses Wissen aber an der ukrainischen Führung völlig vorüberging?

Den Krieg entscheiden wohl die Anzahl an Waffen und nicht die Menschen. Deshalb ist es vielleicht egal, ob zusätzlich mal paar Raketen auf Moskau oder Belgorod fliegen.

Höchstens wenn eine Generalmobilmachung und Kriegswirtschaft in Russland eingeführt wird, das Putin da die Unterstützung der Bevölkerung braucht. Aber ich weiß nicht, ob Raketen auf Moskau diese groß ändern?

Vielleicht ist auch das Teil der ukrainischen Sommeroffensive? Das sie erstmal mit solchen Nadelstichen Russland verunsichern? Und dann wirklich 100 km weit rein in russisches Gebiet angreifen, um die Versorgungslinien der Russen hinter der Front zu treffen?

Karakachanka schrieb:Gehst du denn davon aus, dass wir das wissen, dieses Wissen aber an der ukrainischen Führung völlig vorüberging?

Nein. Aber die ukr. Führung agiert und reagiert ja nicht ohne Einflüsse von außen. Emotionale Gründe, Fehleinschätzungen der Lage, Verlust der Kontrolle, innenpolitischer Druck, usw, spielen da sicherlich mit rein. Es kann auch um Gruppen gehen, die es vermeintlich gut mit der Ukraine meinen, aber denen zu viel Spielraum gegeben wird. Es kann auch innenpolitischen Druck geben, es dem Feind nun endlich mal heimzuzahlen.

Es ist ja auch nicht so, als ob die Ukrainer nun wild um sich ballern. Sie greifen ziemlich diszipliniert und effektiv militärische Ziele und solche der logistischen oder kritischen Infrastruktur an. Westliche Waffensysteme wie Himars oder Storm Shadow werden nicht gegen russ. Gebiet eingesetzt.

Aber es gibt eben auch ein paar Ausreißer. Nicht viele. Aber sie sind da. Und das kann ein Problem werden. Noch ist es sicher kein Problem. Aber man sollte ja immer den Anfängen wehren.

JosephConrad schrieb:Das sollten sie nicht machen, sind genauso Kriegsverbrechen. Es führt zu einer Legitimation von Drohnenangriffen auf Zivilisten.

Welche zivilen Ziele sind denn von den ukrainischen Drohnen..äh, den pro-ukrainischen Drohnen angesteuert worden? Ist das bekannt?

frivol schrieb:Den Krieg entscheiden wohl die Anzahl an Waffen und nicht die Menschen. Deshalb ist es vielleicht egal, ob zusätzlich mal paar Raketen auf Moskau oder Belgorod fliegen.

Höchstens wenn eine Generalmobilmachung und Kriegswirtschaft in Russland eingeführt wird, das Putin da die Unterstützung der Bevölkerung braucht. Aber ich weiß nicht, ob Raketen auf Moskau diese groß ändern?

Vielleicht ist auch das Teil der ukrainischen Sommeroffensive? Das sie erstmal mit solchen Nadelstichen Russland verunsichern? Und dann wirklich 100 km weit rein in russisches Gebiet angreifen, um die Versorgungslinien der Russen hinter der Front zu treffen?

Die USA hat deutlich gemacht, dass Angriffe auf russischem Boden nicht gewünscht sind - dh so ganz egal ist es eben nicht, denn wenn die USA sich zurückzieht, war das wohl mit der Ukraine.

Update vom 31. Mai, 4.45 Uhr: Die US-Regierung hat nach den Drohnenangriffen auf Moskau bekräftigt, keine Angriffe innerhalb Russlands zu unterstützen. „Wir haben uns nicht nur öffentlich, sondern auch privat gegenüber den Ukrainern klar geäußert, aber wir wollen uns nicht auf Hypothesen einlassen“, sagte die Sprecherin des Weißen Hauses, Karine Jean-Pierre, am Dienstag in Washington. Man sammle derzeit Informationen, um herauszufinden, was genau passiert sei. Gleichzeitig machte sie deutlich: „Wir unterstützen keine Angriffe innerhalb Russlands. Punkt.“ Sie forderte Russland erneut dazu auf, den Krieg in der Ukraine zu beenden und verurteilte die „brutalen“ russischen Luftangriffe auf das Nachbarland.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-news-ticker-bachmut-russland-verluste-drohnen-moskau-news-zr-92310098.html

Ahmose schrieb:Im Einzelfall kann man False Flag Operationen sicherlich nicht ganz ausschließen. Aber insgesamt sind sicher nicht alle Aktionen der letzten Zeit False Flag Operationen. Denn wenn es so wäre, müsste Russland eigentlich ständig darauf herumreiten. Stattdessen verschwinden die Themen schnell aus den russ. Medien

Jede dieser Aktionen für sich betrachtet ist ja auch mehr als dämlich. Wenn Putin da jetzt drauf rumreiten würde, würde zwangsläufig ja auch die löchrige Flugabwehr in den Fokus rücken. Da tut man doch lieber so, als hätte man alles unter Kontrolle und zu gegebener Zeit verkündet man dann eben, das Maß wäre nun endgültig voll...

Ich halte das auch für eine False-Flag-Aktion. Dafür ist mir auch viel zu dilettantisch, als die Ukraine tatsächlich dahinter stecken könnte.
Wenn die Drohnenangriffe auf russischem Staatsgebiet durchführen, ist das im Ergebnis dann so etwas wie der Angriff auf die Engels Luftwaffenbasis, aber eben nicht so ein Kinderkram wie der Kreml uns jetzt vmtl mal wieder verkaufen will.

Den Videos nach zu urteilen, die man bei Twitter sieht, waren die Drohnen richtig langsam unterwegs. Das erinnert ja fast an ein Segelflugzeug. Ich nehme mal an, Matthias Rust war da um einiges schneller.
Wenn das lahme Ding unbemerkt wenigstens 500km im russischen Luftraum zurücklegen konnte, fresse ich einen Besen.

cejar schrieb:Die USA hat deutlich gemacht, dass Angriffe auf russischem Boden nicht gewünscht sind - dh so ganz egal ist es eben nicht, denn wenn die USA sich zurückzieht, war das wohl mit der Ukraine.

Das haben immernoch die Ukrainer zu entscheiden, wie sie sich gegen Russland wehren und nicht die USA.

@frivol

Reichlich naive Ansicht - wenn man dafür sorgt das der Waffennachschub stockt, weil man in den Angriff übergeht statt in der Landesverteidigung zu bleiben, dann kann es schnell vorbei sein.

frivol schrieb:Das haben immernoch die Ukrainer zu entscheiden, wie sie sich gegen Russland wehren und nicht die USA.

Vergiss es. Wenn die USA den Geld und Militärhahn zudrehen war es das mit der Verteidigung.
Daher wird die Ukraine einen Teufel tun die Amis zu verärgern.
Und die USA unterstützen die Ukraine solange es ihren Interessen entgegenkommt und das eigene Risiko gering hält