Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Es sieht doch viel eher danach aus, als würde China sich dsbzgl nun komplett unabhängig von Russland machen.

Wobei es von den Chinesen durchaus clever wäre russisches Öl günstig für den eigenen Bedarf zu kaufen um dann das eigene Öl zu einem höheren Preis zu exportieren, ein paar Länder machen das meine ich.

So oder so, die Sanktionen werden keinen Frieden erzwingen. Aber wenn die Handelsbeziehungen erstmal gekappt sind, neue Lieferketten stehen (sind ja auch langfristige Verträge) wird es denke ich auch mit einem Kriegsende keine Rückkehr zu den Wirtschaftsbeziehungen von vor dem Krieg geben, Russland wird sich dann denke ich nach China orientieren müssen, eher als Bittsteller denn auf Augenhöhe.

militarynerd schrieb:Russland wird sich dann denke ich nach China orientieren müssen, eher als Bittsteller denn auf Augenhöhe.

Eigentlich ist man jetzt schon Bittsteller.
Man ist angewiesen auf freundliche bzw sogar auch nur neutrale Aussagen, die dann von der Propaganda so ausgelegt werden, als hätte man noch jede Menge Freunde bzw Unterstützer.
Die Videokonferenz ging genausowenig von Xi aus, wie irgendwelche geplanten oder auch spontanen Treffen, egal mit wem.
Wie einsam es tatsächlich schon um Russland steht, muss der russischen Bevölkerung vorenthalten werden.
Um den Schein der Unterstützung zu wahren, macht Putin mittlerweile Zugeständnisse, die seinesgleichen suchen.
Hierzulande macht man sich über den griechischen Ringtausch lustig, für billige iranische Drohnen hingegen muss aber bereits schon das Tafelsilber geopfert werden.

Zz-Jones schrieb:Aus diesem Grund macht China sich autark von russischen Ressourcen

Naja, Chinas Ziel war schon immer so autark wie möglich zu werden, da kommt es immer gelegen wenn man eigene Rohstoffe findet, hat aber absolut nichts mit Russland und dem Ukraine Krieg zutun. Strategisch gesehen bringt Russlandöl eben auch weniger Abhängigkeit von Trandportwegen und anderen Zulieferern, man bleibt relativ flexibel.

Freigeist38 schrieb:Deine Versuche dem russischen militärisch strategisch irgendetwas vorteilhaftes abzugewinnen scheitern hier Kläglich

Offensichtlich ist dein Versuch meine Beiträge zu verstehen bereits kläglich gescheitert.

militarynerd schrieb:Hab auf die schnelle das gefunden, Stand 20.12.22:

Das die Exporte zurückgehen bestreitet auch niemand, nur ist der Grund aus meiner Sicht nicht der, dass sich China von Russland abwendet oder diese Sanktioniert. Das war mein Argument. Übrigens Ein interessanter Artikel über die Hintergründe:

Diese Zahlen sind allerdings mit Vorsicht zu genießen, denn der Beobachtungszeitraum ist recht kurz: Die EU-Sanktionen sind erst am 5. Dezember in Kraft getreten. Dazu kommt, dass zuletzt Wartungsarbeiten im Ostseehafen Primorsk durchgeführt wurden. Allerdings war auch die Verladeaktivität in anderen Häfen rückläufig.

Reeder und Dienstleister wie etwa Versicherungen dürfen ihre Dienste russischen Kunden nur anbieten, wenn das Öl unter diesem Deckel verkauft wurde. Bei einem Verstoß drohen Strafen wie Zeitsperren. Mehrere große Ölkonzerne verweigern deswegen die Zusammenarbeit mit Schiffen, die russisches Öl transportieren.

Russland hat die Exportströme nach Möglichkeit umgeleitet, etwa nach Indien und China. Allerdings ist das nicht so leicht: Denn die Wege nach Westeuropa sind deutlich kürzer. Will Russland dieselbe Menge nach Asien verschiffen, braucht es dazu ungleich mehr Tanker - und das Angebot wird knapper.

Quelle: https://kurier.at/wirtschaft/russische-oelexporte-um-die-haelfte-eingebrochen-eu-sanktionen-energie-ukraine-krieg/402268182

@Nashima


Wie China zu Russland steht wird teilweise in diesem Video erwähnt.
Offenbar macht China sich Sorgen, ob Russland nicht als Lieferant für Rohstoffe ausfallen könnte.
Und Indien hat seine Rüstungsaufträge mit Russland auch größtenteils aufgekündigt.
Die Liste lässt sich immer weiter verlängern.

Fällt AUSTRALIEN in CHINAS MACHTBEREICH? - VisualPolitik DE

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Nashima schrieb:Strategisch gesehen bringt Russlandöl eben auch weniger Abhängigkeit von Trandportwegen und anderen Zulieferern, man bleibt relativ flexibel.

Strategisch gesehen wird russisches Erdöl für China eher eine untergeordnete Rolle spielen. Klar ist es von Vorteil, sollte es mal Engpässe geben, dann notfalls immer auch noch auf russisches Öl zugreifen zu können. Xi wird dieses Hintertürchen daher jetzt natürlich auch nicht a'la Putin per Dekret schließen.
Aber, die Öleinnahmen machten bisher 1/3 des russischen Staatshaushaltes aus, damit dürfte wohl endgültig Schluss sein, bzw, je nachdem, wie extrem die russische Wirtschaft insgesamt noch einbricht, könnten es zwar auch immer noch 1/3 sein, dann allerdings von einem lächerlichen Gesamtvolumen.

... und statt Moskau besucht Xi eben halt die Golfstaaten:

Xi Jinping will sich das Öl der Saudis sichern

Chinesischer Staatsbesuch in Saudi-Arabien: Präsident Xi Jinping unterzeichnet milliardenschwere Verträge.

Quelle: https://www.srf.ch/news/international/china-besucht-golfstaaten-xi-jinping-will-sich-das-oel-der-saudis-sichern

Zz-Jones schrieb:... und statt Moskau besucht Xi eben halt die Golfstaaten:

China investiert auf der ganzen Welt, ich habe auch nie behauptet, dass sie abhängig von Russland wären, nur werden sie wohl billiges Russenöl nicht ausschlagen...

Fakt ist, die Sanktionen des Westens haben bisher noch nicht zum Zusammenbruch der russischen Wirtschaft geführt, die Effektivität der Sanktionen wird sich in den kommenden Monaten noch zeigen müssen zumindest wird in den nächsten Wochen nicht mit einem Kollaps gerechnet welcher den Krieg beenden könnte.

„Bisher ist nicht zu sehen, dass die wirtschaftlichen Probleme Russland einschränken, es begrenzen. Der Fortgang des Kriegs wird erst einmal weiter an der Front entschieden werden. Probleme, den Haushalt auszugleichen, wird Russland erst im kommenden Jahr bekommen. Ich schätze, dass die Wirtschaft zumindest in den kommenden sechs Monaten nicht der entscheidende Faktor sein wird, der Putin dazu zwingen könnte, seine Kriegsstrategie zu ändern.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/wie-gut-wirken-sanktionen-gegen-russland-100.html

Nashima schrieb:Fakt ist, die Sanktionen des Westens haben bisher noch nicht zum Zusammenbruch der russischen Wirtschaft geführt, die Effektivität der Sanktionen wird sich in den kommenden Monaten noch zeigen müssen zumindest wird in den nächsten Wochen nicht mit einem Kollaps gerechnet welcher den Krieg beenden könnte.

Nun das dauert eben, der Schaden ist nicht in ohne.

Aber das Niveau war eh sehr gering.

Autos etc alles nicht mehr verfügbar.

Und da man eh immer in Russland kein Interesse am Wohlstand des Volkes hatte dauert das . Weiß auch nicht wer glaubte den Krieg durch Sanktionen direkt zu Beenden. Sanktionen sind nur ein Baustein.

Der wichtigste Baustein ist es jeden Tag soviele russische Soldaten zu töten wie möglich.

Ich hoffe das die erneuten Lieferungeb das beschleunigen.
Ebenso gehen die Langstreckenwaffen zu neige. Um weiterhin die Abwehr zu überfüttern.

Nashima schrieb:Fakt ist, die Sanktionen des Westens haben bisher noch nicht zum Zusammenbruch der russischen Wirtschaft geführt,

Geduld.
Dein Bericht ist ja auch schon wieder 2 Monate alt.
Hier etwas neuer:

Nimmt man all diese Faktoren zusammen, lässt sich nach fast zehn Monaten sagen: Die russische Wirtschaft ist getroffen, die Sanktionen wirken. Das sei nur der Anfang, meint Volkswirtschaftler Rochlitz: "Putin hat dem Land die Zukunft gestohlen." Langfristig sei das für die russische Wirtschaft eine Katastrophe.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/auswirkungen-sanktionen-ukraine-krieg-russland-100.html

Die Luftfahrt bricht ein, Automobilbranche tot, Bus- und Bahnverkehr nur noch eingeschränkt möglich, Internet wird immer langsamer, Fachkräfte verlassen das Land oder werden an der Front verheizt, Rubelverfall läßt sich nicht mehr aufhalten,...​

Niemand hat behauptet, dass Russland über Nacht die Luft ausgeht, aber inwiefern wirken die Sanktionen nicht?

Zz-Jones schrieb:aber inwiefern wirken die Sanktionen nicht?

Insofern das China Russland weiterhin unterstützt, Rohstoffe abkauft und Handel betreibt. Hätte sich Russland überhaupt gewagt die Ukraine anzugreifen ohne China im Rücken?

Es ist schon richtig, dass Chinesische Unternehmen, vor allem in der tech brache sich den westlichen Sanktionen beugen mussten. Trotzdem scheint die Chinesische Loyalität ungebrochen und könnte ein Grund sein, dass der Krieg nur noch weiter in die länge gezogen wird. Die chinesische Loyalität schwächt die westlichen Sanktionen.

Nashima schrieb:Insofern das China Russland weiterhin unterstützt, Rohstoffe abkauft und Handel betreibt. Hätte sich Russland überhaupt gewagt die Ukraine anzugreifen ohne China im Rücken?

Meine Güte, du bist aber auch beratungsresistent.
China kauft sicherlich keine Rohstoffe um damit Putin zu unterstützen!

Nashima schrieb:Trotzdem scheint die Chinesische Loyalität ungebrochen und könnte ein Grund sein, dass der Krieg nur noch weiter in die länge gezogen wird. Die chinesische Loyalität schwächt die westlichen Sanktionen.

Ja, Chinas Loyalität ist ungebrochen, nur dass die chinesische Loyalität eben halt nicht Putin gilt, sondern ausschließlich China.

Der Krieg wird in die Länge gezogen, da Putin's Schicksal damit verbunden ist, Aufgabe bedeutet (noch schneller) nämlich sein Ende.

Nashima schrieb:Insofern das China Russland weiterhin unterstützt, Rohstoffe abkauft und Handel betreibt.

Logisch. China versucht das beste für China herauszuholen. Nach dem Motto
„Da bin isch billig rangekomme“

Nashima schrieb:Hätte sich Russland überhaupt gewagt die Ukraine anzugreifen ohne China im Rücken?

Natürlich. Russland war überzeugt den Krieg in Tagen beenden zu können und der Ukraine eine Russlandhörige Regierung verpassen zu können.
Und dann die Sanktionen auszusitzen. Der Westen hätte es schon geschluckt.

Nashima schrieb:Die chinesische Loyalität schwächt die westlichen Sanktionen.

Jup. Fragt sich nur wie stark. Russland hat Probleme mit den Sanktionen. Sie sind ein Baustein.
Was man bereits sagen kann, abgesehen von den Atomwaffen ist Russland maximal noch eine Mittelmacht eher drittklassig.

Zz-Jones schrieb:Meine Güte, du bist aber auch beratungsresistent.
China kauft sicherlich keine Rohstoffe um damit Putin zu unterstützen!

Fragwürdig ob es an meiner "beratungsresistenz" und nicht an deinem Kapierschutz liegt:

China schätzt seine Partnerschaft mit Russland und ist nicht bereit, sie aufzugeben, aber der Westen sollte versuchen sicherzustellen, dass Chinas Unterstützung für Russland begrenzt bleibt.

Quelle: https://css.ethz.ch/ueber-uns/css-news/2022/11/the-china-factor-in-russias-war-in-ukraine.html

Wie naiv ist bitte der glaube daran China kauft nur russisches Öl weils billig ist, aber nöööö unterstützen tut man Russland auf keinen Fall. ??

Cachalot schrieb:Natürlich. Russland war überzeugt den Krieg in Tagen beenden zu können und der Ukraine eine Russlandhörige Regierung verpassen zu können.
Und dann die Sanktionen auszusitzen. Der Westen hätte es schon geschluckt.

Ja, keine Frage.

Cachalot schrieb:Jup. Fragt sich nur wie stark. Russland hat Probleme mit den Sanktionen. Sie sind ein Baustein.
Was man bereits sagen kann, abgesehen von den Atomwaffen ist Russland maximal noch eine Mittelmacht eher drittklassig.

Putin bekundete ja selbst, dass er es niemals mit der NATO aufnehmen könnte. Ich denke das ist ihm schon bewusst.

Nashima schrieb:China schätzt seine Partnerschaft mit Russland und ist nicht bereit, sie aufzugeben, aber der Westen sollte versuchen sicherzustellen, dass Chinas Unterstützung für Russland begrenzt bleibt.

Schon wieder ein 2 Monate alter Artikel. Dazu ja auch keine offizielle chinesische Aussage, sondern lediglich die Einschätzung der ETH Zürich (in der Rubrik "Über Uns")

Kannst du wirklich nichts aktuelleres und besseres liefern um deine These zu untermauern?
Also wenigstens etwas aus offizieller Quelle und außerdem nachdem XI die Golfstaaten besuchte und das Erdölabkommen mit den Taliban schloss.

Nashima schrieb:Oder Die Ukrainische Bevölkerung wendet sich gegen die eigene Regierung weil die ganze Infrastruktur von den Russen zerbombt wurde, die Regierung nicht im Stande ist diese Missstände zu beseitigen und das Leben einfach unerträglich wird. Danach installiert sich eine prorussische Regierung.

Ich glaube, du machst den Fehler, zu glauben, dass es nur die ukrainische Regierung ist, die die Verteidigung der Ukraine wichtig ist und dem gemeinen Volk der Ukrainer es im Grunde egal ist, ob sie unter russischer Fuchtel leben oder nicht.
Da unterschätzt du den Überlebenswillen und Willen zur Freiheit der Ukrainer. Das ukrainische Volk ist sicher nicht so dumm, dass sie nicht den wahren Verursacher ihrer Missstände erkennt. Es ist nicht die ukrainische Regierung, die das Leben derzeit unerträglich macht, sondern die russische. Warum soll man jemanden, der einem das Leben zerstört hat, auch noch mutwillig Tür und Tor öffnen?

Und sie sind sicher nicht so dumm zu glauben, dass für die Ukrainer Friede einkehrt, wenn sie sich dem Russen ergeben und gar noch eine prorussische Regierung einsetzen. Solche "Säuberungsaktionen" wie in Butcha, Mariupol und anderen Orten würden sich dann ukraineweit wiederholen.

Der Irrglaube, dass die Ukraine im Grunde gerne russifiziert werden würde, nur der böse Selenskyi das verhindern will, weil er eine westliche Marionette ist, ist tiefster Kreml-Propaganda-Sumpf.

Zz-Jones schrieb:Kannst du wirklich nichts aktuelleres und besseres liefern um deine These zu untermauern?

Kannst du nichts besseres als in Kindergartenmanier persönlich zu werden, fadenscheinig meine Quellen zu diskreditieren ohne selbst aktuellere Informationen und Fakten zu liefern? Und nein, dein Artikel über China Geschäfte mit den Saudis belegt nicht, dass China Russland nicht mehr unterstützt. Bleib bitte sachlich oder unsere Diskussion ist hiermit beendet.

Rasenmayer schrieb:Ich glaube, du machst den Fehler, zu glauben, dass es nur die ukrainische Regierung ist, die die Verteidigung der Ukraine wichtig ist und dem gemeinen Volk der Ukrainer es im Grunde egal ist, ob sie unter russischer Fuchtel leben oder nicht.

Das ist nicht was ich glaube, ich glaube nicht das alle Ukrainer als Märtyrer Sterben wollen, sondern sich zwangsweise einem russischen Regime unterwerfen würden sollte Russland erfolgreich sein. Hat absolut nichts damit zutun ob die Ukrainer sich grundsätzlich verteidigen wollen oder nicht.

Rasenmayer schrieb:Der Irrglaube, dass die Ukraine im Grunde gerne russifiziert werden würde, nur der böse Selenskyi das verhindern will, weil er eine westliche Marionette ist, ist tiefster Kreml-Propaganda-Sumpf.

Ist aber in der Form ein Strohmann, ich habe lediglich eine mögliche Taktik Russlands und Ausgang des Krieges dargestellt. Nirgends war die rede von "gerne Russifizieren" sondern "hinnehmen". Ob Russland eine Übernahme gelingen wird halte ich zum aktuellen Zeitpunkt allerdings für unwahrscheinlich.

Nashima schrieb:Kannst du nichts besseres als in Kindergartenmanier persönlich zu werden, fadenscheinig meine Quellen zu diskreditieren ohne selbst aktuellere Informationen und Fakten zu liefern? Und nein, dein Artikel über China Geschäfte mit den Saudis belegt nicht, dass China Russland nicht mehr unterstützt. Bleib bitte sachlich oder unsere Diskussion ist hiermit beendet.

Ich habe dir aktuelle Belege noch und nöcher gegeben, ich muss mich da jetzt nicht extra nochmal wiederholen.
Dein Wunschbild entspricht eben halt nicht den Tatsachen.
China kauft genau so viele Rohstoffe wie es benötigt/lagern kann, kein Deut mehr und schon gar nicht aus Solidarität Russland gegenüber.
Da du das aber nicht wahrhaben willst, selbst das Gegenteil nicht belegen kannst, wird es sinnlos und ich beende die Diskussion hiermit.

Nashima schrieb:Wie naiv ist bitte der glaube daran China kauft nur russisches Öl weils billig ist, aber nöööö unterstützen tut man Russland auf keinen Fall. ??

China hat Interesse an einem starken Partner der es gegen den Westen mit unterstützt. Das ist Russland nicht mehr.
China braucht Russland nicht (mehr). Warum sollten sie Russland unterstützen?
Sie nutzen die Situation wie es jedes andere Land auch machen würde. So viele Geschäfte, die gerade recht günstig sind, mit Russland wie benötigt, nicht so viele das man mit westlichen (den wichtigsten Handelspartnern) Sanktionen rechnen muss.
Sie werden definitiv nicht mehr einkaufen als nötig.
Insofern ist das die gleiche Unterstützung wie die von D mit dem Gaskauf bis die Pipeline flöten ging.

Zz-Jones schrieb:China kauft genau so viele Rohstoffe wie es benötigt/lagern kann, kein Deut mehr und schon gar nicht aus Solidarität Russland gegenüber.

Ist halt ein Strohmann gegen den du hier wetterst, das habe ich so nirgends bestritten. Trotzdem unterstützt man indirekt eine Partei, wenn man dadurch Sanktionen anderer Länder untergräbt.

Zz-Jones schrieb:und ich beende die Diskussion hiermit.

Besser ists wohl.

Cachalot schrieb:China hat Interesse an einem starken Partner der es gegen den Westen mit unterstützt. Das ist Russland nicht mehr.
China braucht Russland nicht (mehr).

Woran machst du das fest? Ein offizielles Statement oder entgegenstellen Chinas gegen Russland gibt es bis dato nicht.

Nashima schrieb:Wie naiv ist bitte der glaube daran China kauft nur russisches Öl weils billig ist, aber nöööö unterstützen tut man Russland auf keinen Fall.

Belege doch umgekehrt mal, inwiefern China Russland unterstützt? Mein Eindruck ist, dass Chinas Unterstützung damit endet, den Krieg nicht öffentlich zu verurteilen, Indiens Premier hat den Krieg meine ich öffentlich missbilligt. Putins letzte Verbündeten dürften am Ende Iran und Nordkorea sein, peinlich genug für Russland, dass diese beiden Staaten am Ende Russland Schützenhilfe leisten müssen anstatt umgekehrt, ich würde den Iran und Nordkorea inzwischen auch für militärisch potenter als Russland halten (die Atomwaffen beiseite).