Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Peter0167 schrieb:Wenn Putin da rein geht, wird die Ukraine überrannt, und der Westen wird den Teufel tun, da militärisch einzugreifen. Eine Aufrüstung der Ukraine bewirkt nur eins, steigende Opferzahlen und noch mehr Zerstörung als tatsächlich nötig. Die Ukraine wäre in der Tat gut beraten, die vorhin schon angesprochene weiße Fahne zu hissen. (m.M.n.)

Ja natürlich.
Einfach ergeben.
Sonst geht ja noch mehr kaputt und überhaupt hat man so wenigstens noch eine intakte Stadt wenn man besetzt ist.

Peter0167 schrieb:Man kann auf viele Arten Widerstand leisten. Unsinnig ist nur, mit Steinschleudern auf Panzer zu schießen.

Ja auch da.
Natürlich absolut.
Ein Aggressor lässt sich bestimmt mit Sitzblockaden, Streiks umstimmen.
Ganz besonders nachdem er ohne Widerstand einmarschieren konnte.

So eine Einstellung freut wirklich jeden Despoten dieser Erde.

Peter0167 schrieb:Man kann auf viele Arten Widerstand leisten. Unsinnig ist nur, mit Steinschleudern auf Panzer zu schießen.

Was für ein Wohlstands-Zynismus.

Jedimindtricks schrieb:Wer hätte durchgreifen müssen?

Die Ansätze stehen im Verlauf der Diskussion.
Sanktionen, Abhängigkeiten reduzieren, Ukraine massiv aufrüsten usw.

Dete schrieb:Was für ein Wohlstands-Zynismus.

Japp.
Einfach nur Utopisch.

Jedimindtricks schrieb:Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Einen Beleg für meine Meinung? Wie sollte der aussehen?

Berryl schrieb:Sonst geht ja noch mehr kaputt und überhaupt hat man so wenigstens noch eine intakte Stadt wenn man besetzt ist.

Genau so siehts aus, hat es auch alles schon einmal gegeben. Gegen Ende des 2. WK haben sich ganze Städte kampflos den Amerikanern ergeben. Überall wo es (sinnlosen) Widerstand gab, gab es auch Opfer und Zerstörung, meist unter der Zivilbevölkerung.

Und ja, ich halte es für klüger, sich dem Russen zu ergeben, als einen aussichtslosen Kampf anzuzetteln.

Dete schrieb:Was für ein Wohlstands-Zynismus.

Das kann ich gleich unverändert an den Absender zurück schicken. Wenn es einen selbst nicht betrifft, ist es leicht andere aufzufordern, sich abschlachten zu lassen, man selbst kann sich ja alles aus dem warmen Wohnzimmer anschauen, sogar in HD.

DAS ist Wohlstands-Zynismus!

Peter0167 schrieb:Genau so siehts aus, hat es auch alles schon einmal gegeben. Gegen Ende des 2. WK haben sich ganze Städte kampflos den Amerikanern ergeben. Überall wo es (sinnlosen) Widerstand gab, gab es auch Opfer und Zerstörung, meist unter der Zivilbevölkerung.

Und ja, ich halte es für klüger, sich dem Russen zu ergeben, als einen aussichtslosen Kampf anzuzetteln.

Ja.
Nach sechs Jahren Krieg kann man das auch mal machen.
Wer einfach, als Opfer, so die Flinte ins Korn wirft hat dann auch nix zu erwarten weil man es halten machen kann mit ihm.

Peter0167 schrieb:Das kann ich gleich unverändert an den Absender zurück schicken. Wenn es einen selbst nicht betrifft, ist es leicht andere aufzufordern, sich abschlachten zu lassen, man selbst kann sich ja alles aus dem warmen Wohnzimmer anschauen, sogar in HD.

Er fordert es ja nicht.
Und ja.
Ich würde dies auch hierzulande vorschlagen.

Berryl schrieb:Ich würde dies auch hierzulande vorschlagen.

Hierzulande sieht die Ausgangslage ja auch gänzlich anders aus. Als Teil eines starken Verteidigungsbündnisses haben wir gute Chancen einen konventionellen Angriff abzuwehren.

In der Ukraine sieht das vollkommen anders aus. Die Ukraine steht alleine da, es wird keine militärische Hilfe von außen geben.

70% der ukrainischen Flotte wurde beim Krim-Scharmützel ausgelöscht, die Luftwaffe hoffnungslos veraltet und eine Luftabwehr quasi nicht existent. Das Heer steht ohne Ausrüstung dar, ... aber hey, schicken wir doch 200.000 Mann mit Gebrüll ins offene Messer der Russen, ist sicher eine gute Show für Sonntagabend nach dem Tatort.

Peter0167 schrieb:Ich denke, hier hat Biden richtig gehandelt. Und so hart es auch klingt, die Ukraine ist keinen Weltkrieg wert.

Schon wieder fällt einer auf das Weltkriegsgerede von Putin rein.

Peter0167 schrieb:einzugreifen. Eine Aufrüstung der Ukraine bewirkt nur eins, steigende Opferzahlen und noch mehr Zerstörung als tatsächlich nötig. Die Ukraine wäre in der Tat gut beraten, die vorhin schon angesprochene weiße Fahne zu hissen. (m.M.

Genau das ist eine historisch falsche Einstellung.

Überrennen ist so eine Sache..der Preis wird dann zu hoch für solche Abenteuer

Berryl schrieb:Die Ansätze stehen im Verlauf der Diskussion.
Sanktionen, Abhängigkeiten reduzieren, Ukraine massiv aufrüsten usw.

Den Verlauf der Diskussion verfolg ich seit 2015 , das was du da beschreibst ist z.t. gegeben. Massive Aufrüstung hätte eine nicht vorbereitete Ukraine überhaupt nix gebracht. Erstmal muss man die Hardware auch bedienen können ausser du sprichst grad von stahlhelmen.sprich dein Schuss wäre nach hinten los gegangen und hätte damals putin in die Karten gespielt .
Nazijunta und co

Peter0167 schrieb:Einen Beleg für meine Meinung? Wie sollte der aussehen?

Worauf begründest du deine Meinung? Die Ukraine hät schließlich gerne Waffen, also vollkommen konträr zu deiner Meinung.
Nun,frage woher die Einschätzung.

Peter0167 schrieb:ja, ich halte es für klüger, sich dem Russen zu ergeben

Die Ukrainer hatten nie vor sich zu ergeben.

Peter0167 schrieb:gegeben. Gegen Ende des 2. WK haben sich ganze Städte kampflos den Amerikanern ergeben. Überall wo es (sinnlosen) Widerstand gab, gab es auch Opfer und Zerstörung, meist unter der Zivilbevölkerung.

Der Vergleich hinkt etwas bzgl Zeitpunkt und Ursache, 7nd 6 Jahren Dauerkrieg.

Peter0167 schrieb:Und ja, ich halte es für klüger, sich dem Russen zu ergeben, als einen aussichtslosen Kampf anzuzetteln

Wie erklärst du die Vietnam, Israel, Afghanistan?


Man dachte auch es wäre besser die tschechesslowakei zu verschenken um einen Krieg zu vermeiden

Peter0167 schrieb:70% der ukrainischen Flotte wurde beim Krim-Scharmützel ausgelöscht

Ist doch völlig irrelevant, was spielt die Marine für eine Rolle?

Peter0167 schrieb:veraltet und eine Luftabwehr quasi nicht existent

Ach ist sie nicht. Sicher nicht viel, aber auch nicht Nichts kurzum Bewegungsfreiheit hatte Russland sofort erstmal nicht.

Peter0167 schrieb:Hierzulande sieht die Ausgangslage ja auch gänzlich anders aus. Als Teil eines starken Verteidigungsbündnisses haben wir gute Chancen einen konventionellen Angriff abzuwehren.

Ohne Amerikaner würden wir genauso schlecht dastehen.

Jedimindtricks schrieb:Den Verlauf der Diskussion verfolg ich seit 2015 , das was du da beschreibst ist z.t. gegeben. Massive Aufrüstung hätte eine nicht vorbereitete Ukraine überhaupt nix gebracht. Erstmal muss man die Hardware auch bedienen können ausser du sprichst grad von stahlhelmen.sprich dein Schuss wäre nach hinten los gegangen und hätte damals putin in die Karten gespielt .
Nazijunta und co

Hätte man an dem Punkt angefangen hätte man drei Jahre später eine einigermaßen funktionierende konventionelle Streitkraft gehabt.
Natürlich auch nicht ewig gegen die Russen durchhaltefähig aber immerhin eine bessere Abschreckung als die jetzige ukrainische Armee.

Fedaykin schrieb:der Preis wird dann zu hoch für solche Abenteuer

Ich habe gerade wenig Zeit, und zudem auch keine Lust mich hier für meine Meinung zu rechtfertigen, die ist halt so, und es liegt mir auch fern, die irgendwem aufzuzwingen.

Ich denke, der Unterschied zwischen mir und vielen anderen ist, dass ich nicht bereit bin zu akzeptieren, dass der Preis für die "Abenteuer" von Kriegstreibern immer noch in der Währung "Menschenleben" bezahlt wird, so wie bei früheren Kriegen.

Despoten wie Putin interessieren keine Menschenleben, denn die haben für solche Kreaturen keinen wert. Dem ist es egal, ob hunderttausende ihr Leben in sinnlosen Schlachten verlieren, solange ihm und seinen verfickten Generälen dabei einer abgeht.

Krieg diente schon zu allen Zeiten nur einem Ziel, der Unterhaltung und dem Vergnügen machtgeiler Arschlöcher. Damit muss nun endlich einmal Schluss sein! Wenn Putin meint, die Ukraine unbedingt besetzen zu müssen, dann dürfen dafür keine Menschen mehr geopfert werden, weder Soldaten noch Zivilisten.

Den Preis wird er dann hinterher bezahlen müssen, jedoch in einer gänzlich neuen Währung, die er zuvor ganz sicher nicht auf dem Plan hatte.

Krieg ist und bleibt das Allerletzte, und für Menschen die versuchen lauthals den Krieg herbeizurufen, empfinde ich nichts als Abscheu. Kein Land der Welt, und keine vermeintliche "Ehre" oder sogenannte "Pflicht" ist es wert, dass auch nur ein unschuldiger Mensch dafür stirbt.

Ravegard schrieb:Mit der Massenlieferung von Javelin- und Stinger-Raketen kann man den russischen Streitkräften horrende Verluste zufügen und eine Invasion und anschließende Besetzung höchst unattraktiv machen und das ohne dass die Ukraine wirklich mehr Verluste erleidet.

Jo vielleicht aber eher unwahrscheinlich und besonders schön wenn dann halt erstmal das Gelände mit Artillerie entsprechend vorbereitet wird... Wahrscheinlich ist aber eher das die Russen so schnell vorankommen und die Waffen schnell in die Sammlung von erbeuteten Waffen wandern.

Peter0167 schrieb:Krieg diente schon zu allen Zeiten nur einem Ziel, der Unterhaltung und dem Vergnügen machtgeiler Arschlöcher. Damit muss nun endlich einmal Schluss sein! Wenn Putin meint, die Ukraine unbedingt besetzen zu müssen, dann dürfen dafür keine Menschen mehr geopfert werden, weder Soldaten noch Zivilisten.

Die Frage ist, was macht ein Besatzer dann mit dem besetzten Land bzw. Menschen dort? Dürfen die Weiterleben, wie bislang, "nur" unter russischer Oberherrschaft? Viel zu lachen werden diejenigen Ukrainer, die Putin nicht als neuen Oberguru akzeptieren, jedenfalls nicht haben. Dass mit so einer Besatzung weitere Menschenrechtsverletzungen verknüpft sind, dürfte klar sein.

Peter0167 schrieb:mich hier für meine Meinung zu rechtfertigen, die ist halt so, und es liegt mir auch fern, die irgendwem aufzuzwingen.

Ja sicher ne Meinung hat jeder, nur unterschiedlich fundiert.

Peter0167 schrieb:noch in der Währung "Menschenleben" bezahlt wird, so wie bei früheren Kriegen

Na leider deutet nichts darauf hin das sich das geändert hat.

Peter0167 schrieb:Despoten wie Putin interessieren keine Menschenleben, denn die haben für solche Kreaturen keinen wert. Dem ist es egal, ob hunderttausende ihr Leben in sinnlosen Schlachten verlieren, solange ihm und seinen verfickten Generälen dabei einer abgeht.

Ioch die eigenen kann er nicht so einfach verheizen, das zeigte sich in der Vergangenheit.

Und dann verliert das schnell an Glanz wenn die Familien da ihre Söhne in Säcken bekommen.

Peter0167 schrieb:Krieg diente schon zu allen Zeiten nur einem Ziel, der Unterhaltung und dem Vergnügen machtgeiler Arschlöcher.

Nee, Krieg ist ein Mittel der Politik, und dient dazu einen besseren Frieden zu haben, wenn im Zweifel nur für eine Partei.

Peter0167 schrieb:Wenn Putin meint, die Ukraine unbedingt besetzen zu müssen, dann dürfen dafür keine Menschen mehr geopfert werden, weder Soldaten noch Zivilisten

Da bin ich wieder Mal froh daß man damals bei Hitler ne andere Haltung hatte.

taren schrieb:schön wenn dann halt erstmal das Gelände mit Artillerie entsprechend vorbereitet wird... Wahrscheinlich ist aber eher das die Russen so schnell vorankommen und die Waffen schnell in die Sammlung von erbeuteten Waffen wandern.

Natürlich behakt man mit Artillerie...aber man steht auch für gewöhnlich nicht so einfach Rum.

Weder das eine noch das andere hat immer ein entweder oder.



Iund ob die Russen das Tempo der amerikaner 2003 Toppen glaub ich nicht.

Andere Länder leben auch in Diktatur und anderen schlimmen Verhältnissen. Vielleicht hat die Ukraine aktuell geopolitisch einfach Pech gehabt. Und ich glaube auch nicht, das Ukrainer unter russischer Herrschaft geknechtet werden. Sondern das Leben der Menschen in Ukraine geht ganz normal weiter, nur dann wieder als Partner von Russland und nicht mehr der EU. Das ist keinen großen Krieg wert, auch wenn der Westen das aufs schärfste verurteilen und sanktionieren wird.

Weiß nicht ob ich es hier posten darf, aber ich hab mal eine Umfrage zu dem Thema gemacht: Wird der Ukraine-Konflikt eskalieren?

Fedaykin schrieb:Ioch die eigenen kann er nicht so einfach verheizen

Doch, kann er. Und nur darum geht es ihm doch. Schau sie dir doch an ... alte fette Männer in Kampfanzügen, die noch mal so richtig die Sau rauslassen wollen, bevor sie verrecken.

Dem gehts doch nicht um die Ukraine, was will das Schwein denn mit noch mehr Land? Reicht ihm sein scheiß Russland etwa nicht?

Was nützt solchen Leuten denn ihre Macht, wenn man sie nicht demonstrieren kann. Die fangen Kriege an, weil sie es können, und geilen sich dran auf, wenn tausende dabei krepieren.

Man braucht nur mal in der Google-Bildersuche nach "prorussische Seperatisten" suchen. Da kann man sie in all ihrer Herlichkeit "bewundern" ... Sadisten, Massenmörder, Vergewaltiger ... die können es doch kaum abwarten, dass es endlich losgeht. Die wissen nicht mal, wie man Ukraine richtig schreibt, Hauptsache der Wodka und das Blut fließt in Strömen.

Vielleicht geht es Russland in Ukraine wirklich nur um den russischsprachigen Donbass.

Im Ukraine-Konflikt erreicht die Eskalationsspirale die nächste Stufe: Die Bombardements in der Ostukraine halten an, Separatisten in Donezk beginnen mit der Evakuierung der Zivilbevölkerung nach Russland.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ostukraine-Separatisten-evakuieren-Zivilisten-article23138151.html

Berryl schrieb:eine einigermaßen funktionierende konventionelle Streitkraft gehabt.
Natürlich auch nicht ewig gegen die Russen durchhaltefähig aber immerhin eine bessere Abschreckung als die jetzige ukrainische Armee.

Woran bemisst man das ?

Du meinst so funktionierende Kräfte die airliner vom Himmel schiessen oder wie in debaltseve die Stalin Orgel spielen?

Die ukrainische Armee scheint nicht schlecht aufgestellt und gegen einen Angriffskrieg Russlands, come on . Kann sich ja jeder freiwillig als Abschreckung hinstellen ....