Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Hape1238

yup die beiden sind bereits erwachsen aber putin soll ja angeblich viel mehr kinder haben

Warum wir am Ende doch verloren haben
Die Sicht eines Russen, der in die Schweiz ausgewandert ist. Interessant:
http://www.nzz.ch/feuilleton/warum-wir-am-ende-doch-verloren-haben-1.18538424

@interrobang

stimmt. ihr wart ja schon erobert und unter stockholmsyndrom.

Nicht wirklich. Schau: Ich bin 69er Jahrgang und zur Zeit der Wende war ich gerade 18 Jahre alt. Politisch interessiert ab 13 / 14. Wobei mich da mehr unsere innenpolitischen Probleme beschäftigten. Dann kam 1983, kurz vor meinem 14. Geburtstag die Entscheidung des Bundestages zum NATO-Doppelbeschuß

Wikipedia: Doppelbeschluss der NATO

Ich kann mich noch sehr gut an die Demonstrationen gegen diesen Beschluß beiderseits der Mauer erinnern. Mir war klar, daß die Sowjets auch welche in unserem Land stationiert hatten. Ich als Gegner würde immer versuchen als erstes die stärksten Waffen auszuschalten.

Wikipedia: Erstschlag

Also würde es bei der Eskalation eines konventionellen Angriffs der Sowjets gegen eine Armee, die, wie @Hape1238 so schön sagte,

16:00 Feierabend hatte und am Wochenende nicht verfügbar war ?

ohne Zweifel diesen Erstschlag seitens der Amis zur Folge haben. Witziger Weise habe ich dann irgendwann mal gelesen, daß die Raketen der Sowjets bei Lychen stationiert waren, also damals in meiner unmittelbaren Nähe.

Und nun erzähle mir noch mal, daß die Ängste völlig unbegründet waren oder ich, wie es @canales so schön naiv formulierte, im

"Tal der Ahnungslosen" lebte

@canales
Und nein, für mich war es nicht schwierig mich über die damals verfügbaren Medien zu informieren. Tagesschau, heute, Weltspiegel, Monitor, Panorama usw. waren neben der Aktuellen Kamera, Prisma und Objektiv meine Quellen. Und auf beiden Seiten wurden auch damals schon viel Propaganda gestreut, Tatsachen ausgelassen oder gleich ganz unterschlagen. Ich habe sicherlich nicht Zeit meines Lebens die Weißheit mit Löffeln gefressen, aber alles gefressen, was mir vorgesetzt wurde, eben auch nicht.

@ornis
im großen ganzen knapp zusammengefasst kalter krieg


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auf der homepage von merkeln gibt es die klaren ,deutlichen worte an herrn putin

Ich erinnere auch daran, dass das Ende des Zweiten Weltkriegs nicht für alle Europäer Freiheit und Demokratie gebracht hat. Die Teilung Deutschlands und Europas konnte erst 45 Jahre später unter anderem dank des Veränderungswillens in Nachbarländern wie Polen und Ungarn und aufgrund des friedlichen Wandels in der Sowjetunion überwunden werden.

Durch die verbrecherische und völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die militärischen Auseinandersetzungen in der Ostukraine hat diese Zusammenarbeit einen schweren Rückschlag erlitten schwer, weil wir darin eine Verletzung der Grundlagen der gemeinsamen europäischen Friedensordnung sehen.

Gleichzeitig müssen wir im Auge behalten: Worum geht es bei der Umsetzung des Minsker Maßnahmenpakets? Es geht darum, dass wir zum Schluss die Souveränität und die territoriale Integrität der Ukraine wiederherstellen.

Aus meiner Perspektive ist dieser Molotow-Ribbentrop-Vertrag ja schwer zu verstehen, wenn man nicht auch das geheime Zusatzprotokoll im Auge hat. Aus dieser Perspektive heraus halte ich es für eine Absprache, aus der Unrecht hervorgegangen ist.Das darf aber niemals darüber hinwegtäuschen, dass der Zweite Weltkrieg vom nationalsozialistischen Deutschland ausgegangen ist, dass wir es als Deutschland das damalige nationalsozialistische Deutschland zu verantworten haben, dass unsere historische Verantwortung darin besteht, immer wieder daran zu erinnern, dass wir Millionen und Abermillionen von Opfern hervorgerufen haben, und dass gleichzeitig zum Schluss die Rote Armee mit dabei war, als Deutschland befreit wurde.

Wir haben natürlich darüber gesprochen über die Kämpfe gerade in Schyrokyne und am Donezker Flughafen, aber auch über die Gefahr, dass das woanders wieder aufflammen kann. Wir haben uns noch einmal gegenseitig versichert, dass das Minsker Maßnahmenpaket das ist, was wir haben, um auf dieser Basis die friedliche Lösung zu versuchen. Der Erfolg ist alles andere als sicher, aber wir haben nichts anderes; deshalb muss man daran weiterarbeiten.

da hat sie mal paar gucken lassen

Wir müssen jetzt alles tun, jeder im Rahmen seiner Einflussmöglichkeiten ich glaube, der russische Präsident hat Einfluss auch auf die Separatisten , um wenigstens einen Waffenstillstand zu erreichen, aber auch um die politischen Prozesse zu beginnen.

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2015/05/2015-05-10-pk-merkel-putin.html


Der Erfolg ist alles andere als sicher, aber wir haben nichts anderes

ihre wortwahl find ich ja klasse , obwohl sie genau weiss wovon sie redet und nicht so schwurbeln müsste

Er ist dann leider überhaupt nicht eingetreten, weil Debalzewe sozusagen noch bekämpft wurde bzw. umkämpft wurde und dann auch jenseits der eigentlich vereinbarten Linie noch von den Separatisten eingenommen wurde.

die relativ objektiv darstellen

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ja , sieht jeder das " die sepas " hier zuviel muskeln gezeigt haben .

Es ist ja so, dass der Prozess sehr mühevoll ist. Wir hatten eigentlich gehofft, einen Waffenstillstand zu erreichen; wir hatten ausgemacht: Nach so und so vielen Stunden wird dieser Waffenstillstand eintreten. Er ist dann leider überhaupt nicht eingetreten, weil Debalzewe sozusagen noch bekämpft wurde bzw. umkämpft wurde und dann auch jenseits der eigentlich vereinbarten Linie noch von den Separatisten eingenommen wurde. Aber leider haben wir auch heute noch keinen Waffenstillstand. Wir haben jeden Tag OSZE-Berichte darauf haben wir uns verständigt , die relativ objektiv darstellen, warum dieser Waffenstillstand nicht eingehalten wird. Da kann man nicht sagen: Eine Seite hält das zu hundert Prozent ein und die andere Seite zu null Prozent. Man kann aber schon sagen, dass es sehr, sehr viele Verstöße auch von der separatistischen Seite gibt.

Man muss sagen, dass es große Schwierigkeiten gibt, humanitäre Konvois von der Ukraine in die Gebiete Lugansk und Donezk zu bringen. Man muss sagen, dass es lange gedauert hat, die Arbeitsgruppen einzurichten; das haben wir jetzt Gott sei Dank geschafft, das ist auch ein Hoffnungsschimmer. Der Gefangenenaustausch ist noch nicht beendet; da wird zumindest von ukrainischer Seite gesagt, dass es noch sehr viele ukrainische Gefangene gibt. Ich kann das im Einzelnen ja auch nicht für jede Person nachvollziehen, aber es erscheint mir plausibel. Auf der anderen Seite wird gesagt, dass auch andere Punkte noch nicht voll erfüllt sind.

Wir müssen jetzt also weiterhin in die Zukunft schauen und versuchen, diesen Prozess voranzubringen. Auf jeden Fall ist klar: Die Menschen dort in der Region leben in einer sehr, sehr schwierigen humanitären Situation. Aus meiner Sicht müssen wir alles tun, damit das verbessert wird. Ich appelliere auch an diejenigen, die im Augenblick in Lugansk und Donezk das Sagen haben, gerade auch internationale und ukrainische Hilfe zuzulassen, damit es den Menschen dort besser gehen kann.

@Jedimindtricks

Ja. Für Leute, die aufgrund ihres Alters lediglich eine durch die Medien gefärbte Sicht mit dem heutigen Wissensstand haben, ist es natürlich leicht, auf damals Betroffene mit dem Finger zu zeigen. Eingedenk der Tatsache, was für geschichtliche Fakten erst durch die Forschung nach vielen Jahrzenten an das Tageslicht gekommen sind, würde ich nicht so vorschnell ein Resümee ab den 80er Jahren des letzten Jahrhunderst ziehen wollen - wenn dann lediglich mit dem Verweis auf den derzeitigen Erkenntnisstand.

@ornis
naja,weiss nicht was du meinst .
glaub nicht das die merkeln ihre infos ausschliesslich aus bild der frau hat ?!

wie auch immer man das sehen will , merkel hat hier ganz klar position bezogen . und da spricht sie doch für einige würd ich mal meinen .

Nicht wirklich. Schau: Ich bin 69er Jahrgang und zur Zeit der Wende war ich gerade 18 Jahre alt. Politisch interessiert ab 13 / 14. Wobei mich da mehr unsere innenpolitischen Probleme beschäftigten. Dann kam 1983, kurz vor meinem 14. Geburtstag die Entscheidung des Bundestages zum NATO-Doppelbeschuß

Wikipedia: Doppelbeschluss_der_NATO

Ich kann mich noch sehr gut an die Demonstrationen gegen diesen Beschluß beiderseits der Mauer erinnern. Mir war klar, daß die Sowjets auch welche in unserem Land stationiert hatten. Ich als Gegner würde immer versuchen als erstes die stärksten Waffen auszuschalten.

Ja herrlich naiv. Vor allem die NATO der Aufrüstung zu beschuldigen 150 Pershing 2 und diverse Cruis Missiles, gegen das 3 bis 4 Fache an Russischen Mittel und kurzstreckenrakten.

ornis schrieb:ohne Zweifel diesen Erstschlag seitens der Amis zur Folge haben. Witziger Weise habe ich dann irgendwann mal gelesen, daß die Raketen der Sowjets bei Lychen stationiert waren, also damals in meiner unmittelbaren Nähe.

Nein, die Atomwaffen waren Teil der UDSSR Doktrin Europa innerhalb von 14 Tagen bis zum Ärmelkanal zu überrennen. Dafür musste man Atomwaffen gegen die Bereitstellungsräume einsetzen.

Die Russische Mittelstreckenstrategie war dazu bestimmt Europa getrennt von den USA zu Bedrohen, also Aufrüstung zu betreiben ohne das die USA Atomar nachrüsten müssten weil diese Raketen ihr Territorium nicht bedrohten.

So wollte man Europa vom US Atomschirm trennen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja herrlich naiv. Vor allem die NATO der Aufrüstung zu beschuldigen 150 Pershing 2 und diverse Cruis Missiles, gegen das 3 bis 4 Fache an Russischen Mittel und kurzstreckenrakten.

Na dann:

Die Pershing II konnte in vier bis zehn Minuten bis zu 1800 km weit fliegen, die Cruise Missiles 2400 km in bis zu drei Stunden. Beide hatten durch elektronische Selbstlenkung eine sehr hohe Treffgenauigkeit und Durchdringungskraft. Mit diesen Eigenschaften waren sie gegen militärische Ziele und sowjetische Führungsbunker einsetzbar, allerdings laut vielen Naturwissenschaftlern[4], Friedensforschern[5] und vierzehn damaligen NATO-Generälen[6] nur bei einem Erstschlag. Auch westliche Militärexperten, die die Pershing II als für einen Erstschlag ungeeignet ansahen, räumten einen erheblichen Destablisierungseffekt durch ihre verringerte Vorwarnzeit und Bodenstationierung ein, der die NATO im Kriegsfall zum frühen vollständigen Einsatz zwingen würde („use them or loose them“).[7]

Also doch Erstschlagswaffen. Weiter:

Zwar hatten sich die Supermächte 1968 im Atomwaffensperrvertrag zum Abbau aller Atomwaffen verpflichtet. Doch aus dem SALT-I-Vertrag von 1972 für Obergrenzen bei strategischen Atomwaffen blieben die atomaren Kurz- und Mittelstreckenraketen ausgeklammert. Besonders in diesem Bereich ging das Wettrüsten unvermindert weiter, so dass Rüstungskontrolle in den USA seit etwa 1975 als gescheitert galt.[8] Anfang 1976 erreichten die Außenminister der Supermächte Henry Kissinger und Andrei Andrejewitsch Gromyko einen Kompromiss über die Einbeziehung von Mittelstreckenwaffen in das SALT-II-Abkommen. Diesen lehnte US-Präsident Gerald Ford jedoch ab.[9]

Der Sowjet rüstete also nach:

Daraufhin begann die Sowjetunion ihre älteren gegen Westeuropa gerichteten R-12- und R-14-Raketen allmählich gegen modernere RSD-10-Raketen (im Westen „SS 20“ genannt) auszutauschen. Sie hatten eine Reichweite bis 5000 km und hohe Zielgenauigkeit, waren auf mobilen Abschussrampen montiert und wurden mit je drei atomaren Mehrfachsprengköpfen bestückt. Man rechtfertigte sie mit den nicht dem NATO-Oberkommando unterstellten „taktischen“ Atomwaffen Großbritanniens und Frankreichs. Die SS 20 bedrohten die Zweitschlagfähigkeit der USA nicht, weil diese auf unverwundbaren Systemen beruhte, darunter Atomunterseebooten.[10]

Und der Erfolg des Ganzen?

Am 23. November 1983, einen Tag nach dem Bundestagsbeschluss, brach die Sowjetunion die Genfer INF-Verhandlungen ab. Zudem vertagte sie die 1982 begonnenen START-Verhandlungen auf unbestimmte Zeit und kündigte die Stationierung „operativ-taktischer“ Atomraketen in der DDR und der CSSR an.[76] Ab 1984 vermehrte sie ihre atomaren Kurzstreckenraketen im Ostblock und rückte mehr davon auf das Gebiet der DDR vor. Dies gab das sowjetische Verteidigungsministerium am 15. Mai 1984 bekannt.[77]

und:

Reagan war erst verhandlungsbereit, nachdem das sowjetische Militär das NATO-Manöver Able Archer 83 als Tarnung für einen realen atomaren Überfall fehlgedeutet, Präventivmaßnahmen dagegen eingeleitet und so fast einen Atomkrieg ausgelöst hatte.[81]

zuletzt:

Die NATO behielt die Option eines Ersteinsatzes von Atomwaffen bis heute bei. Joschka Fischer (Die Grünen), der den Doppelbeschluss 1983 im Bundestag bekämpft hatte,[95] schlug der NATO als Bundesaußenminister 1998 den Verzicht auf diese Option vor. Die USA, Großbritannien und Frankreich wiesen den Vorstoß zurück. Die USA lehnten jede Diskussion darüber in der NATO ab, weil jede Infragestellung der Ersteinsatzoption ihre Abschreckungsfähigkeit unterminiere.[96][97]

Alles von hier:

Wikipedia: Doppelbeschluss der NATO

Und eine Frage noch: Wieviele Mittelstrecken-Raketen waren denn in der DDR stationiert?

Die Pershing II konnte in vier bis zehn Minuten bis zu 1800 km weit fliegen, die Cruise Missiles 2400 km in bis zu drei Stunden. Beide hatten durch elektronische Selbstlenkung eine sehr hohe Treffgenauigkeit und Durchdringungskraft. Mit diesen Eigenschaften waren sie gegen militärische Ziele und sowjetische Führungsbunker einsetzbar, allerdings laut vielen Naturwissenschaftlern[4], Friedensforschern[5] und vierzehn damaligen NATO-Generälen[6] nur bei einem Erstschlag. Auch westliche Militärexperten, die die Pershing II als für einen Erstschlag ungeeignet ansahen, räumten einen erheblichen Destablisierungseffekt durch ihre verringerte Vorwarnzeit und Bodenstationierung ein, der die NATO im Kriegsfall zum frühen vollständigen Einsatz zwingen würde („use them or loose them“).[7]
Also doch Erstschlagswaffen. Weiter:

Nee, sie konnten ja die Russischen Felder nur Teilweise erreichen. Der Ertschlag ergab sich lediglich durch den hohen CEP der Pershing 2

Dafür hatte das Teil nur 1 Gefechtsfkopfe im Gegensatz zu der Russischen SS20

Das basierte ja auf Gegenseitigkeit, gell die Bodenstationierung und geringe Vorwarnzeit.


Was das Nachrüsten anging, so wurde im Zuge der NATO Nachrüstung (die ein Deutscher Wunsch war) immer auch der Verhandlungsweg offen gehalten.

ornis schrieb:Daraufhin begann die Sowjetunion ihre älteren gegen Westeuropa gerichteten R-12- und R-14-Raketen allmählich gegen modernere RSD-10-Raketen (im Westen „SS 20“ genannt) auszutauschen. Sie hatten eine Reichweite bis 5000 km und hohe Zielgenauigkeit, waren auf mobilen Abschussrampen montiert und wurden mit je drei atomaren Mehrfachsprengköpfen bestückt. Man rechtfertigte sie mit den nicht dem NATO-Oberkommando unterstellten „taktischen“ Atomwaffen Großbritanniens und Frankreichs. Die SS 20 bedrohten die Zweitschlagfähigkeit der USA nicht, weil diese auf unverwundbaren Systemen beruhte, darunter Atomunterseeboote

Das war keine Nachrüstung sondern Aufrüstung. In Europa standen keine entsprechenden Mengen an Mittelstreckenraketen .


Vor allem welche Taktischen Atomwaffen UK und F waren gemeint? Die Franzosen hatten nur die Pluton, die Engländer keine Bodengstützten Taktischen Atomwaffen.


Und ja wie erwähnt wollte man Europa von den USA Trennen durch ein Massives Aufrüsten mit Mittelstreckenraketen .


Die NATO erreichte nie Parität, ebenso bei den kurzstreckensystemen (Die mal eben Deutschland Dänemark abdecketen.

ornis schrieb:Die NATO behielt die Option eines Ersteinsatzes von Atomwaffen bis heute bei. Joschka Fischer (Die Grünen), der den Doppelbeschluss 1983 im Bundestag bekämpft hatte,[95] schlug der NATO als Bundesaußenminister 1998 den Verzicht auf diese Option vor. Die USA, Großbritannien und Frankreich wiesen den Vorstoß zurück. Die USA lehnten jede Diskussion darüber in der NATO ab, weil jede Infragestellung der Ersteinsatzoption ihre Abschreckungsfähigkeit unterminiere

Ja, da gib es unterchiedliche Doktrinen. Wobei das letzendlich keinen Unterschied macht was man so verkündet.

Und eine Frage noch: Wieviele Mittelstrecken-Raketen waren denn in der DDR stationiert?t

Wikipedia: Nuklearwaffen in Deutschland#In der Deutschen Demokratischen Republik



inwiefern ist das Relevant? Die UDSSR hatte es nie so mit Nuklearer Teilhaben.

Noch hatte die DDR Regierung Einfluss darauf.



Warum sollten die sowjetischen Streitkräfte den Raketenkomplex SS-20 in der DDR stationieren?


•Von den Startpositionen in der Belorussischen SSR aus, lag nicht nur ganz Europa in der Reichweite des Komplexes, sondern auch Grönland, Afrika bis Nigeria und Somalia sowie der ganze Mittlere Osten. Aus diesem Grund bestand überhaupt keine militärische Notwendigkeit, die SS-20 auf dem Territorium der DDR zu stationieren. Die sowjetischen Streitkräfte haben zu keinem Zeitpunkt Raketen außerhalb ihres Territoriums stationiert, wenn sie die zu bekämpfenden Ziele durch Raketen von ihrem Territorium aus erfolgreich bekämpfen konnte.



•Bei einer Stationierung der SS-20, eines Waffensystems mit außerordentlich hohem Kampfwert und strategischer Bedeutung, auf dem Territorium der DDR wäre dieses Waffensystem in der Reichweite einer viel größeren Anzahl von NATO-Waffensystemen gewesen, als im europäischen Teil der Sowjetunion, bis hin zur Gefährdung durch Spezialeinsatzkräften der NATO. Außerdem wäre zu Friedenszeiten eine agenturische Aufklärung auf dem Territorium der DDR möglich gewesen, was im Falle der Stationierung auf sowjetischen Territorium von der NATO zur damaligen Zeit als unmöglich angesehen wurde (siehe Kopie MfS-Dokument).



•Die Reichweite der SS-20 ist mit 600 bis 5.000 (4.700) km angegeben. Wenn die SS- 20 vom Territorium der DDR aus gestartet worden wäre, hätte sie nach Brennschluß bereits das Territorium der BRD, den wichtigsten Standort der NATO für vorwärts basierte Kernwaffensysteme, schon überflogen, ehe sie gegen Ziele einsetzbar gewesen wäre.



•Der hohe Kampfwert des SS-20-Systems war zum großen Teil in seiner, für ein solches System, außerordentlich hohen Mobilität begründet. Zur Gewährleistung der Mobilität und damit den Schutz dieses Systems fehlte in der DDR einfach der dazu notwendige Raum bzw. das notwendige Territorium. Man stelle sich vor diese "Klopper" mit einer Länge von knapp 17 Metern und einem Gewicht von 84 Tonnen wären Tag und Nacht durch die DDR gefahren. Dafür war ein großer Teil unserer Infrastruktur gar nicht geeignet und die Tarnung wäre ebenfalls nicht gewährleistet gewesen.



•Es fehlte in der DDR einfach die Fläche um die jeweils drei in einem SS-20-Regiment vorhandenen Raketenabteilungen in einer Entfernung von ca. 20 km voneinander "gedeckt" unterzubringen und zu entfalten (siehe Kopie MfS-Dokument Nr. 310 / 86).


http://forum.hidden-places.de/showthread.php/6852-SS-20-auf-dem-Territorium-der-DDR (Archiv-Version vom 06.06.2015)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Warum sollten die sowjetischen Streitkräfte den Raketenkomplex SS-20 in der DDR stationieren?

Gut. Das erklärt einiges. Stellvertreterkrieg zwischen den USA und der Sowjetuinion auf europäischen Boden. Darum auch:

Für die USA behielt die Begrenzung sowjetischer Interkontinentalraketen, die sie selbst bedrohten, Vorrang.

Alles was ich über die Militärdoktrin der Sowjetunion in den 80er Jahren kenne, schließt einen Angriffskrieg aus:

Spricht man von der sowjetischen Militärdoktrin, dann muß festgestellt werden, daß sie in militärstrategischer Hinsicht stets Verteidigungscharokter trug. Ihr Inhalt, besonders in Bezug auf die militärisch-technische Seite, hat sich, ausgehend von der konkreten historischen Situation und den Verteidigungsaufgaben des Sowjetstaates, weiterentwickelt.

http://www.nva-flieger.de/index.php/mil/militaerdoktrin.html

Wo kann ich das hier nachlesen?

Fedaykin schrieb:Nein, die Atomwaffen waren Teil der UDSSR Doktrin Europa innerhalb von 14 Tagen bis zum Ärmelkanal zu überrennen. Dafür musste man Atomwaffen gegen die Bereitstellungsräume einsetzen.

mal wieder aus der reihe lustige randgeschichten alla asze

Participants of the first forum in the history of the self-proclaimed Donetsk People’s Republic (DPR), entitled "Donetsk: yesterday, today, tomorrow" will discuss peace settlement in and development of Donbass, deputy speaker of the DPR’s People’s Council Denis Pushilin said.

"The key aim of the forum is to create a site to discuss the conflict we are now observing on our territory. We find it very important to define the true reasons of its appearance," Pushilin said.

"It’s very important to find and speak out mechanisms, find nuances with the help of experts that will help achieve stable peace settlement. Besides, we intend to work out mechanisms that will prevent such a conflict from repeating in the future," he said as quoted by the Donetsk News Agency.

The discussion platform will involve European Parliament and EU member countries’ deputies, leaders of the DPR and the Lugansk People’s Republic (LPR) Alexander Zakharchenko and Igor Plotnitsky, ministers of the self-proclaimed republics, experts, scientists. Pushilin, who leads the DPR’s delegation at the talks of the Contact Group on Ukraine, will be the key speaker and moderator.

The international forum will focus on further development of Donbass. Zakharchenko, DPR People’s Council speaker Andrey Purgin, LPR deputy parliament speaker Vladislav Deinego, European Parliament deputy from France Jean-Luc Schaffhauser will deliver reports.

und so weiter und sofort ... http://tass.ru/en/world/794049 (Archiv-Version vom 14.05.2015)


auf dieser seite kann man dann mal gucken wer wieder alles so an diesem forum teilnimmt donetsk today
https://www.facebook.com/anton.shekhovtsov/posts/10204401936824294

European far right and pro-Russian politicians, on the initiative of Front National's Jean-Luc Schaffhauser, go to Donbass to take part in the conference “Donbass: Yesterday, Today and Tomorrow” that will take place on 11-12 May 2015. Some of the participants are already known to me and the readers of my blog:

1. Jean-Luc Schaffhauser (far right, fake observer*, Front National, France).
2. Manuel Ochsenreiter (far right, fake observer, Zuerst! magazine, Germany).
3. Dragana Trifkovic (far right sympathiser, fake observer, Belgrade Centre of Strategic Research, Serbia).
4. Johan Bäckman (Stalinist, fake observer, Finland).
5. Stevica Dedjanski (fake observer, Serbia).
6. Alain-Christian Fragny (far right, Bloc Identitaire, France).
7. Emmanuel Leroy (far right, Bloc Identitaire, France).
8. Alessandro Musolino (right-wing, fake observer, Forza Italia!, Italy).

* "Fake observer" means that this person took part in "monitoring" of the illegitimate and illegal "referendum" in Crimea (http://anton-shekhovtsov.blogspot.co.at/2014/03/pro-russian-extremists-observe.html
) and/or "parliamentary elections" in Donbass (http://anton-shekhovtsov.blogspot.co.uk/2014/11/fake-monitors-observe-fake-elections-in.html
).

But some names are new to me, as I did not register their participation in the pro-Russian activities before:

1. Luis Durnwalder (Italy).
2. Simos V. Kedikoglou (New Democracy, Greece).
3. Evgenia Ouzounidou (Syriza, Greece).
4. Andreas Zafeiris (Greece).
5. Petros Papakonstantinou (Kathimerini newspaper, Greece).

@ornis

oh die Pläne sind Bekannt geworden. Egal wie die Dialektik es auch dreht (offensive Verteidigung) Man verteidigt sich auf dem Territorium des Gegners. Das ergibt sich aus Aurüstung, Taktik und Logistik der UDSSR Kräfte in Europa.

Wikipedia: Seven Days to the River Rhine

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/1504008/World-War-Three-seen-through-Soviet-eyes.html

Und nein es wäre in Europa kein Stellvertreter Krieg gewesn sondern ein Direkter.


Denn

1) Die NATO war Konventionell in allen Waffengattunge im Verhältnis 1 zu 3 unterlegen.

2) Die Logistik und Organisation der NATO gaben einen Konventionellen Angriff nicht frei

@ornis
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-warschaupakt-plante-den-nuklearen-ueberfall-auf-westeuropa-1.830358 (Archiv-Version vom 23.04.2015)

das zeigt das Verhältnis ganz gut. Also soll keine Sagen die UDSSR hätte Nachgerüstet.

@Fedaykin

Zu "Seven Days to the River Rhine":

The plans predicted that NATO would launch a nuclear attack on the Vistula river valley in a first-strike scenario, which would prevent Soviet bloc commanders from sending reinforcements to East Germany to prevent a NATO invasion of that country.[1][3][2] The plan expected that as many as two million Polish civilians would die in such a war and Poland would be completely destroyed.[1][3][2]

With options limited, a Soviet counter-strike against West Germany, Belgium, the Netherlands and Denmark would take place in an effort to slow an invasion.[1][2]

Auch hier geht man durch die sowjetische Seite von einem Erstschlag der NATO aus.

Fedaykin schrieb:Die NATO war Konventionell in allen Waffengattunge im Verhältnis 1 zu 3 unterlegen.

Bezüglich Kampfwert oder numerisch?

Fedaykin schrieb:Die Logistik und Organisation der NATO gaben einen Konventionellen Angriff nicht frei

Hat auch niemand behauptet. Alles was ich kenne geht von dem nicht zu leugnenenden Erstschlag mit Atomwaffen durch die USA in Folge eines eskalierten konventionellen regionalen Konflik aus.

Fedaykin schrieb:Man verteidigt sich auf dem Territorium des Gegners.

Wenn das Szenario so aussieht, wie in den oben zitierten Vorbedingungen im "Seven Days to the River Rhine" - wo denn sonst? Der Angriff erfolgte gegen einen Verbündeten und man greift den Gegner an. Wie würde das im Falle der NATO laufen? Die NATO wird von z.B. Iran mit Mitelstreckenraketen angegriffen. Dann wartet die NATO bis der Iran auf NATO-Gebiet die konventionellen Kriegshandlungen eröffnet, oder wie habe ich das zu verstehen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:das zeigt das Verhältnis ganz gut. Also soll keine Sagen die UDSSR hätte Nachgerüstet.

Die erste Abbildung gibt Anzahl der SS20 wider und den geplanten Pershing II bzw. Cruise Missiles. Aber was und wieviel hatten die Amerikaner davor dort zu stehen? Denn es handelte sich ja um eine Modernisierung:

1.Die NATO kündigte die Aufstellung neuer mit Atomsprengköpfen bestückter Raketen und Marschflugkörper – den Pershing II und BGM-109 Tomahawk – in Westeuropa an. Diese begründete sie als „Modernisierung“ und Ausgleich einer „Lücke“ in der atomaren Abschreckung, die die sowjetische Aufrüstung bewirkt habe.

Und warum wurden im Rahmen der NATO nicht die 162 in französischer bzw. englischer Hand befindlichen Raketen mitgezählt?

Die zweite Abbildung hat eine leider zu kleine Schrift, aber das Wesentliche kann ich erfassen - denke ich. Es geht also um eine rein numerische Überlegenheit. Wie sah es mit dem Kampfwert aus?

ornis schrieb:Auch hier geht man durch die sowjetische Seite von einem Erstschlag der NATO aus.

Ja das ist die Dialektik. Ein NATO Erstschlag ist aber Unsinn.

Vor allem gegen Polen. Es zeigt aber ganz gut was die UDSSR unter Verteidigung versteht. Den Krieg auf feindliches Territorium zu tragen.

Ich such mal mehr KRiegspläne.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1563692/Soviet-plan-for-WW3-nuclear-attack-unearthed.html

ornis schrieb:Bezüglich Kampfwert oder numerisch?

Numerisch immer, Kampfwert hat geschwankt, obwohl die Russen auch an der aktuellsten Generation meistens Massen hatten. Die schlechter Ausrüstung hatten die WP Armeen, aber die waren eh von geringer Bedeutung.

Nicht umsonst hatten die NATO Doktrin immer stark Taktische Atomwaffen vorgesehen.

ornis schrieb:Hat auch niemand behauptet. Alles was ich kenne geht von dem nicht zu leugnenenden Erstschlag mit Atomwaffen durch die USA in Folge eines eskalierten konventionellen regionalen Konflik aus.

Beide seiten haben den Atomschlag geübt. Die USA waren allerdings Geographisch im Nachteil, und auch die Konventionelle Verteidigung Europas war laut Planern nur 14 bis 21 Tagen möglich.

Die Russische Doktrin sah aber im Falle eines Durchbruchs nach Europa immer auch den Einsatz von Atomwaffen und insbesondere C Waffen vor.

http://www.swp-berlin.org/de/publikationen/buchreihen/internationale-politik-und-sicherheit/ips-detail/article/chemische_waffen_in_der_militaerdoktrin_der_sowjetunion.html

ornis schrieb:Wenn das Szenario so aussieht, wie in den oben zitierten Vorbedingungen im "Seven Days to the River Rhine" - wo denn sonst? Der Angriff erfolgte gegen einen Verbündeten und man greift den Gegner an. Wie würde das im Falle der NATO laufen? Die NATO wird von z.B. Iran mit Mitelstreckenraketen angegriffen. Dann wartet die NATO bis der Iran auf NATO-Gebiet die konventionellen Kriegshandlungen eröffnet, oder wie habe ich das zu verstehen?

Es ist eben nur der Politisch korrekte Grund für eine Invasion. Die NATO hatte die Vorneverteidigung, sie hätte also nie Konventionell nach Osten vorstoßen können.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14336311.html

das ergab sich immer aus den Planspielen.