Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Mal sehen, ob das mit der längerfristigen Einigung klappt. So sicher scheint das ganz ja noch nicht zu sein. Vor allem weil die Griechen noch ihre Reformen vorlegen und durchziehen müssen. Steht alles auf tönernen Füßen.

@Aldaris
Im griechischen TV werden Dinge angekündigt, die in anderssprachigen Sendern nicht auftauchen. Zumindest innerhalb Griechenlands bewegt sich Etliches. Ich verfolge deren Schritte mit Argusaugen und bis jetzt, wird in deutschen Medien meist alles verdreht, was ich schade und auch gefährlich finde...

@schmitz

Welche Informationen sind das (In etwa)?

@Aldaris
Griechenmedien sagen: Wir richten ein Katasteramt ein, entziehen einigen, mit Immunität ausgestatteten Politikern die Immunität, werden ihren Machenschaften nachgehen.

Sie sagen: es gibt hunderte Familien, die im Winter keinen Strom haben, keine Möglichkeiten mehr, -der Prämier gibt ihnen wieder Strom....der Beamtenapparat wurde bis auf null Effektivität abgespeckt, weil man alle entlassen sollte und musste die Ahnung haben, die nicht erst wieder eingearbeitet werden müss(t)en...Die hat man wiedergeholt etc. pp.


"Die" haben in 3 Wochen mehr gemacht, als jede uns bekannte Regierung vorher in Jahren! Ich finde deren Schritte nach wie vor gut! Es dauert halt seine Zeit, -in D, Ö oder S sicher wesentlich länger als in G...xD

@schmitz

oh Spiegelknecht, wie niedlich aber keine Antwort. WAS MACHT GRIECHENLAND DENN?



Noch nimmer nix zum Thema?

schmitz schrieb:der Prämier gibt ihnen wieder Strom....der Beamtenapparat wurde bis auf null Effektivität abgespeckt, weil man alle entlassen sollte und musste die Ahnung haben, die nicht erst wieder eingearbeitet werden müss(t)en...Die hat man wiedergeholt etc. pp.

Unsinn bei einer Beamtenquote von 7% Wiviel wurden denn Entlassen? Und die EU hat das bestimmt nicht gefordert die Ressortexperten zu Entlassen.

Klar ohne Beamtete Putzfrauen war Griechenland natürlich nicht Handlungsfähig.

@Fedaykin
Die 7% haste aus dem Spiegel, wobei die Vergleichszahlen alleine bei Deutschen nur wirklich beamtete Personen umfassen, alle anderen im Staatsdienst fallen flach, was alleine in D dann nicht 2% sondern locker 20% ausmacht! Deine Zahlen sind gehustet...nix Anderes!

Hau Du Deine Beiträge in Spamform(mehrere hintereinander) raus....der Inhalt ist nicht Deine Denke, sondern Deine Ideologie! Das macht´s langweilig!

@schmitz
sorry, aber du bist es, der irgendwelche zahlen hustet und manipuliert.

@Fedaykin 7% beziehen sich auf die Gesamtbevölkerung.
2010 gab es in GR bei 11,4 Millionen Einwohner (davon ca. 1 Millionen ausländer), 768.009 Beamte. 2010 war auch das erste mal in der Geschichte Griechenlands, das die Beamten gezählt wurden http://www.welt.de/reise/article8729748/Das-kleine-Griechenland-hat-768-000-Beamte.html

Die zahlen, die du für deutschland verwendest (also die "20%"), passen eher zum Anteil der Beschäftigten im öffentlichen Dienst, an der Anzahl der Beschäftigten (also nicht der gesamt Bevölkerung).
Ich hab jetzt auf die schnelle nur eine statistik für 2004 gefunden, da war das bei 11% (immernoch weit weg von deinen 20%) bei den beschäftigten, das entspricht ca. 6% Anteil an der Gesamtbevölkerung http://de.statista.com/statistik/daten/studie/37720/umfrage/beschaeftigte-im-oeffentlichen-dienst-in-oecd-laendern/

Dazu ist zu beachten: öffentlicher Dienst != Beamtet, also dass auch nicht Beamte, wie z.B. Soldaten in den Öffentlichen dienst gezählt werden. Der Vergleich öffentlicher dienst in Deutschland und beamte in Griechenland ist also sowieso unsinnig

Tatsächlich gab es in Deutschland 2013 nur 1.694.215 (ca. 2,1% an Gesamtbevölkerung) Beamte ( http://de.statista.com/statistik/daten/studie/37096/umfrage/beamte-und-richter-in-deutschland/ ), das ist etwas mehr als doppelt so viele wie es 2010 in Griechenland gab - bei ca. 8x so vielen Einwohnern.

@Nahtern
Ui da fühl ich mich direkt durch die Statiskik totargumentiert...ha ha ha

Da Du, genau wie die allermeisten, meinen, es wäre alles realistisch, wenn Zahlen genannt werden und Prozentsätze bemüht, -wird es leider kurios! Bevor ich nun auch spamme, wie der Kollege vorher, gehe ich erstmal schlafen....:) bb

@schmitz
dir wäre es wohl lieber, wenn ich Aussagen auf Basis meiner Gefühle, der aktuellen Mondphase oder meines Kaffesatzes treffen würde.

Phantomeloi schrieb:Ich fordere nun die Griechen auf, aufrechte Haltung anzunehmen und dementsprechend besonnen und (selbst-) bewusst zu reagieren. Die alten Griechen hatten eine effiziente Verwaltung, dann können das die "jungen" Griechen auch. Jede erfolgreiche Nation hat & hatte eine dementsprechende Verwaltung/Transparenz.
(Bitte nicht mit extremer Spitzelei oder Stasi-Methoden verwechseln.)

Des weiteren fordere ich europaweite, intelligente Investitionen in Straßen, Kanalisation und Sozialwesen.
Die Straßenvernetzung kennt man schon von den alten Römern, die Kanalisation ist der Anfang vom Gesundheitswesen und Umweltschutz und die Sozialeinrichtungen sind die Grundlage der Wirtschaft.

Geld wird erst mal in reale "Güter" gesteckt, damit der Mensch sich geistig und menschlich weiter entwickeln kann. Der Mensch ist nun mal kein virtueller Standard-Mechanismus, sondern ein Individuum, das den Planeten Erde wie kein anderes Lebewesen prägt.

Intelligente Investitionen in Infrastruktur sind gerade in DL ein Fremdwort. Hier hat die Geldverbrennung Hochkonjunktur und deshalb wäre unser Ländle kein guter Ratgeber für die Griechen.^^ Syriza wird wohl jetzt einstecken und sich Brüssel fügen müssen. Schäuble dreht Freundenspirouetten im Rolli.

Wenn es so wäre, dass Griechenland bereits auf einem guten Weg war, dass wieder erfolgreich gewirtschaftet wurde und die Arbeitslosigkeit tatsächlich (und nicht nur statistisch) zurückgegangen ist, dass es vielen Menschen in Griechenland bereits wieder besser ginge als unmittelbar nach dem Absturz der Wirtschaft im Zuge der Finanzkrise 2008/2009, dann könnte man irgendwie nachvollziehen, warum Wolfgang Schäuble so sehr darauf pocht, dass entweder das Hilfsprogramm für Griechenland mit allen seinen Auflagen fortgesetzt oder es ganz eingestellt wird, jedoch nach keiner anderen Lösung gesucht wird. Die Realität in Griechenland sieht aber anders aus, als Wolfgang Schäuble sie beschreibt. Und der Einfluss, den die Hilfsprogramme mit ihren Sparauflagen auf diese Realität in den letzten viereinhalb Jahren genommen haben, ist beinahe das Gegenteil von dem, was der deutsche Finanzminister ihnen andichtet. Das kann man auch belegen und wir wollen das hier noch einmal tun, um dafür zu werben, Griechenland einen anderen Weg als den bisherigen zu eröffnen, nämlich einen, der die Bezeichnung „gut“ wirklich verdient hat.

Der bisherige, angeblich gute Weg Griechenlands sieht folgendermaßen aus: Die Wirtschaft des Landes entwickelte sich durchaus gut gemessen am Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts (BIP), das mit der Dynamik des deutschen BIP zwischen 2005 und Anfang 2008 mithalten konnte (vgl. Abbildung 1). Als es zu dem globalen Einbruch im Zuge der Finanzkrise im Jahr 2008 kam, brach die Wirtschaftskraft zwar ein; aber es ging in Griechenland zunächst kaum wesentlich schneller bergab als in Deutschland.

http://blog.arbeit-wirtschaft.at/flassbeck-griechenland/

Wie man auf dem ersten Chart erkennen kann, brach die Wirtschaftsleistung direkt nach dem ersten 'Hilfs'paket von IWF & Cie. ein, vorher verlief sie sogar recht stabil. Verantwortlich dafür dürfte eindeutig die Austeritätspolitik sein, die man dem Land aufzwang.

@Nahtern

Nahtern schrieb:wir können sie aber bedienen, das reicht. Griechenland kann nichteinmal das.

Jaaa, das MEINT man, dass wir sie bedienen können. :) In Wirklichkeit stehen wir selber vor einer Schuldenkrise. Deshalb versucht DL ja auch, ausländische Fachkräfte anzuwerben (vorzugsweise aus Griechenland), um dem demografischen Wandel entgegenzusteuern, sowie durch Lohndumping mehr Gewinne zu erwirtschaften. Dies führt im Umkehrschluss dazu, dass den abgeworbenen Ländern eigene Fachkräfte fehlen und sie weiterhin auf Fremdhilfe angewiesen sind. Griechenland blutet einfach aus.

@Scox
Das Fachkräfte anwerben ist in Deutschland nur mäßig erfolgreich.
Das jetzt viele, vor allem junge, Griechen ihr Glück in Deutschland suchen wollen, ist nur ein Sympthom der Krise, keine ihrer Ursachen.

Es ist sicherlich nicht von Vorteil für Griechenland, wenn junges potenzial auswandert, allerdings herrscht Freizügigkeit, und deswegen kann man das auch schlecht unterbinden (außer wir wirtschaften uns so herunter, dass wir in der Selben Lage wie GR sind, um so das einwandern unatraktiv zu machen)

Warum sollte man sich angucken, wie Verschwörungstheoretiker Dirk Müller sich mit einem zwangsfinanzierten Moderator unterhält. Dass dabei nur Mist rauskommen kann, ist schon von vorneherein klar.

Ja meinst du, hast du dir die Quellen angesehen? Nein sicherlich nicht.. Falls diese nicht reichen, gib bescheid, ich habe noch mehr. Aber vermutlich wird es eh nix bringen, so wie es Leute gibt die nach wie vor glauben Snowden sei ein Hochstapler, weil es solche Verschwörungen nicht geben darf..obwohl es hunderte Dokumenete gibt die Snwoden der Presse gab die das Gegenteil beweisen.

Angesicht dieser Quellen, ist es mehr als nur eine wilde Theorie, man sollte darüber diskutieren dürfen, die EU sollte darüber diskutieren, aber habt ihr schonmal was davon gehört? Ich nicht, warum?

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Der Spiegel hat in den 80er Jahren über das griechische Öl und Gas geschrieben. Allerdings hatte man bis dahin keine Ahnung von den wahren Ausmaßen, die erst seit etwa 2004/2005 bekannt werden. Leider sind die ein oder anderen Quleln im Netz nicht mehr erreichbar.
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=14345132&aref=image036/2006/06/16/cq-sp198102801180119.pdf&thumb=false

Studie der Beratungsgesellschaft Pytheas über die Gasvorkommen Kretas (und des gesamten östlichen Mittelmeeres). Die 3 erstellenden Wissenschaftler wurden mir von den leitenden Geologen des griechischen geologischen Institutes in Athen als Wissenschaftler höchster Reputation bestätigt.
http://www.pytheas.net/publications/78-cretan-gas-fields-a-new-perspective-for-greece-s-hydrocarbon-resources

Hier berichtet Reuters über das Potential der griechischen Gasvorkommen.
http://www.reuters.com/article/2012/10/03/us-greece-gas-idUSBRE8920KF20121003 (Archiv-Version vom 10.03.2015)

FocusMoney berichtete selbst im Dezember 2012 über die Gasvorkommen, während sich FocusMoneyOnline wenige Monate später darüber lustig macht, dass ich behaupten würde es gäbe Gasvorkommen in Griechenland. Da fehlen selbst mir die Worte.
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-28152/erdgas-und-rohstoffe-sitzen-die-griechen-auf-immensen-reichtuemern_aid_862431.html

Israels Gas, seine Verträge mit Libanon und die Pläne das Gas aus dem Mittelmeer über Zypern nach Europa zu transferieren. -->***Artikel ist leider nicht mehr online***

Große Gasfunde zwischen Israel, Syrien, Libanon, Zypern und der Türkei bringen Probleme.
http://www.thenational.ae/news/world/middle-east/vast-gas-fields-found-off-israels-shores-cause-trouble-at-home-and-abroad#full

Sehr spannend auch hier die geologischen Unterlagen des EINE (Institute of Energy for South East Europe).
http://www.iene.gr/symposium-cyprus2012/articlefiles/2nd-session/Nikolaou.pdf

Amerika hat großes Interesse an den Gasfunden westlich von Griechenland sowie in der nördlichen Ägais:
http://seekingalpha.com/article/782961-the-u-s-looks-to-exploit-the-greek-re-default

Ölfunde vor der Insel Kreta.
http://www.kreta.org/allgemein/olfund-vor-der-kuste-kretas/

Die Türkei hat bereits 2011 Kriegsschiffe gegen Forschungsschiffe einer amerikanische Öl- und Gasfirma entsandt und sich damit klar gegen die Interessen Amerikas und Israels an den aus ihrer Sicht türkischen Gasfeldern in der Nähe Zyperns positioniert.
http://www.welt.de/politik/ausland/article13631172/Die-tuerkische-Kanonenboot-Politik-im-Mittelmeer.html

Es gab einen interessanten Einblick aus Wikileaks zu Noble Energy, der Türkei und Zypern. Der Wilileaks Eintrag wurde aber leider vom Netz genommen :(

Zypern bietet der EU Gasförderung als Pfand an. Diese ignoriert. Warum!?
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Finanzminister-Zypern-will-Schulden-mit-Gasreserven-zurueckzahlen-2250399

Hier der Beschluss der EU den Vergabeprozess der Gasexplorations- und Förderrechte für Zypern an den amerikanischen Konzern Noble Energy von den ansonsten üblichen Vergaberichtlinien für öffentliche Aufträge zu befreien. Die Förderrechte können also ohne Ausschreibungen im stillen Kämmerlein an Noble Energie vergeben werden. Dass die Vorkommen bei Antragstellung besonders klein angegeben sind, ist nur allzu verständlich. Die vorangegangenen Berichte sprechen hier bekanntlich eine andere Zahlensprache.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:018:0019:0020:DE:PDF

Spiegelonline berichteten bereits Ende 2011 selbst darüber.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/energie-riesiges-erdgaslager-vor-kueste-zyperns-entdeckt-a-806135.html

Wem das noch nicht genügt, hier eine Studie der RBS (Royal Bank of Scotland), die (besonders ab Seite 8) klare Aussagen zu den Gasfeldern Zyperns trifft.
http://static.cyprus.com/20130115-RBS-report-on-Cyprus.pdf (Archiv-Version vom 18.03.2016)

Der anerkannte Wissenschaftler Prof. Hubert Faustmann von der Universität Nikosia über Öl und Gas vor Zypern. Entsteht ein neuer Krisenherd im östlichen Mittelmeer?
http://www.academia.edu/1624221/%C3%96l-_und_Gas_vor_Zypern._Entsteht_ein_neuer_Krisenherd_im_%C3%B6stlichen_Mittelmeer

Hier die dazu öffentliche Bekanntmachung der griechischen Regierung.
http://www.ypeka.gr/LinkClick.aspx?fileticket=l3TNzx1rKsM%3d&tabid=765&language=en-US

Die angeblichen „Pleitegriechen ohne Geschäftsmodell“ verfügen auch über zahlreiche andere hochinteressante Rohstoffe wie Seltene Erden.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-04-26/greek-nordic-rare-earths-could-save-european-industry

Isreal fördert inzwischen Erdgas. Das war ein Beitrag bei "Bloomberg", der leider vom Web verschwunden ist.

Nachdem noch immer ein großer Teil der deutschen Medienlandschaft die Gasvorkommen im östlichen Mittelmeer für eine „Verschwörungstheorie“ hält machen sich die weniger naiven Global Player längst ihre stratgeischen Gedanken hierzu. Ein besonders lesenswerter Gedanke dazu kommt diesmal direkt von einem israelischen Thinktank, dem Jerusalem Center for public affairs
http://jcpa.org/article/the-geopolitics-of-israels-offshore-gas-reserves

Russland bewirbt sich neben namhafter anderer großen Firmen aus westlichen Ländern um die Lizenz zur geologischen Erforschung des libanesischen Schelfs.
http://de.sputniknews.com/politik/20131010/267046711.html

2013 gab es erstmalig eine Konferenz in Zypern zum Thema Erdgas- und Öl-Vorkommen vor Zypern. Hier der Nach-Konferenz-Report bei "www.eastmed-og.com" der leider verschwunden ist.

Anklageerhebung der griechischen Staatsanwaltschaft wegen Hochverrats, Geheimdienste und anderes, Bericht im englischen Guardian
http://www.theguardian.com/world/feedarticle/10144552

Selbst Bild berichtete über einen Bombenanschlag auf Karamanlis noch kurz vor der Wahl.
http://www.bild.de/politik/2009/wahlkampf-veranstaltung-karamanlis-9968964.bild.html

Bereits seit Ende des zweiten Weltkrieges gab - und vielleicht noch immer - geheime Nato-Kommandos in Europa, die gelegentlich für politische Zwecke im Inland „zweckentfremdet“ wurden, wie der italienische „Gladio“-Skandal zeigte.
Der Spiegel 1990: „Das blutige Schwert der CIA“ http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501822.html

3sat 2012: Gladio: Geheimarmeen in Europa:
http://www.3sat.de/page/?source=/ard/thementage/165450/index.html

weitere Quellen
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36865/1.html
www.zeit.de/wirtschaft/2012-10/griechenland-oel
http://english.capital.gr/News.asp?id=1257809
http://www.reuters.com/article/2013/06/26/cyprus-lng-terminal-idUSL5N0F20N920130626
http://www.aei.org/publication/eastern-mediterranean-new-cold-war-front
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@schmitz

kannst gerne Zahlen bringen.

Also das Hilfsprogramm wird um 4 Monate verlängert und Griechenland reicht den Reformplan dafür am Montag nach. Hab ich das jetzt richtig verstanden? Interessantes Agreement.
Hab das Gefühl dass Schäuble von den Moderaten in der EU ein wenig zurückgepfiffen wurde.

Und der Bundestag muss u.a. anschließend noch darüber abstimmen ob das Hilfspaket dann auch wirklich verlängert wird. Bin ich mal auf das Abstimmungsergebnis gespannt. Wird zwar sicherlich wieder eine Farce werden, aber unterhaltsam is es allemal. Vor allem die Begründungen der Abnicker sind dann sicherlich wieder ganz großes Kino. Is bloß schade dass die OSCAR-Verleihung in Hollywood dann schon durch is. Na ja vielleicht klappt's ja nächstes Jahr. :D

Eins muss man der neuen griechischen Regierung lassen. Sie hat den EURO-Raum mal richtig aufgemischt und die Fehlkonstruktion der Einheitswährung uns allen vor Augen geführt. Und sie hat den arbeitenden und arbeitslosen Griechen ein wenig Hoffnung gegeben, dass sie für seine Interessen auch mal ihren Buckel krumm macht, wenn's ihm auch bis jetzt scheinbar wenig bringen mag.

Und sie hat außerdem ein Propagandaschlacht sondersgleichen entfacht, in denen unsere Staatsmedien mal wieder schön zeigen können, wessen Interessen sie eigentlich vertreten. Gibt sicher bald auch eine interessante ZDF-Reportage mit dem Titel "Mensch Tschipras". ;)

In diesem Sinne, the winner is ...

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

nein, es ist doch genau das gekommen was die 18 Euromitglieder von Griechenland haben wollten für weiteres Geld. Sie sollten Konzepte und Reformen vorlegen.

Was Griechenland wollte: Einfach nur Geld und Erlasse aller Schulden, frei nach der Spieltheorie

Wikipedia: Feiglingsspiel

@Scox

Scox schrieb:Intelligente Investitionen in Infrastruktur

Jo, so macht man das im realen Leben.

Wenn wir die EU mal ansehen, dann ist das ein junger Zusammenschluß von Ländern.
Wenn wir die Demokratie (und deren Werte) in Europa/EU ansehen, dann ist diese gerade mal ca. 70 Jahre alt, oder besser gesagt JUNG. Nicht mal 2 oder 3 Generationen. Wobei die "Alten" ja teilweise immer noch regieren, während Junge so langsam (z. B. in Italien und jetzt in Griechenland) die Führungspositionen einnehmen.

Griechenland ist in der EU vielleicht ein kleines "Rädchen", doch genauso wichtig wie alle anderen, die ihr angehören. Sollte Griechenland tatsächlich über Ressourcen verfügen, dann ist es ein "Drahtseilakt", sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen (von den anderen, bzw. von den Kapitalisten). Dieses Wissen setze ich bei Herrn Tsipras und Varoufakis voraus. Die Jungen sind sehr wahrscheinlich informierter, als man so denkt.

Was dennoch eine reale und anständige Zukunftsplanung von Seiten Griechenlands abfordert.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:nein, es ist doch genau das gekommen was die 18 Euromitglieder von Griechenland haben wollten für weiteres Geld. Sie sollten Konzepte und Reformen vorlegen.

Es liegt nun an der "Einstellung" Europas wie man untereinander und mit den einzelnen Staats"Freunden" umgeht. "Gut leben lassen" ist die Voraussetzung für ein verlässliches Staatenbündnis. Darauf können auch die Griechen ihr "Konzept" aufbauen.

Dass man "Ordnung" in die Staatsverträge/Staatsbücher/Kataster/Finanzbehörde/Straßenbauamt etc. bringen muss, das ist eben eine Voraussetzung. Sonst hat man einfach keinen Überblick und jeder kann wieder wurschteln (von legal bis kriminell) wie es gerade am einfachsten ist. Leben ist zwar einfach, doch es ist nicht einfach, das so einfach hinzubekommen.

Ich fordere daher alle alten Verträge, die noch Gültigkeit haben, bzw. die Staatsgeschäfte und -Beziehungen beeinflussen zu veröffentlichen und demnach der Aktualität gemäß anzupassen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:nein, es ist doch genau das gekommen was die 18 Euromitglieder von Griechenland haben wollten für weiteres Geld. Sie sollten Konzepte und Reformen vorlegen.

Und vorher wird schon mal das Hilfspaket vertrauensvoll verlängert, so um guten Willen zu zeigen?Deine theoretischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber ich sehe die Einigkeit der 18 Euromitglieder eben nich so fest wie es unsere Medien einem suggerieren wollen. Es wird schon am Ende auf einen Kompromiss hinauslaufen, der auch griechische Forderungen berücksichtigen wird und Schäuble schlecht aussehen lässt. Aber vielleicht is das ja auch so beabsichtigt und Schäuble is in diesem Theater auf die Rolle des bad cop festgelegt.

Ich denke das eigentliche Problem wird damit nur wieder um 4 Monate verschoben und dann gibt es die nächste Folge der "Neverending Story". Und derweilen modert hier die Infrastruktur vor sich hin, die Bildung, auch meine, geht weiter den Bach runter und die Bahn streikt wieder wegen peanuts. Hier muss endlich eine Lösung her, is jedenfalls meine praxisorientierte Meinung, fernab aller "Spieltheorien".

Gruß greenkeeper

Noch ist es nicht Verlängert. Es wurde aber jetzt Offiziell der Antrag gestellt