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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

13.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland, 2015, Grexit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 16:48
Es ist doch immer so, dass manche Gegenden strukturschwächer sind als andere. Und eine gemeinsame Währung schafft eben eine Menge an Identität.

Die deutschen Bundesländer weisen auch ein recht deutliches Gefälle an Wirtschaftsleistung auf. dennoch wird eine einheitliche deutsche Währung - trotz Länderfinanzausgleich - nicht in Zweifel gezogen.

Und die selben Gründe, die dafür sprechen, dass Bayern keinen Thaler hat und Berlin keinen Gulden sprechen dafür, dass das Konstrukt "Europa" ebenfalls eine einheitliche Währung hat.

Für manche Regionen in dieser Währungsunion ist das ein Nachteil und für manche ein Vorteil. Aber in der Gesamtheit ist es ein Vorteil. Und innerhalb der Währungsunion findet eben ein Ausgleich statt.

Ich verstehe wirklich nicht, wo da das grundsätzliche Problem ist.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 16:50
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Die Griechen bezahlen momentan teure Preise bei sinkenden Löhnen, weil sie in Euro bezahlt werden und damit einkaufen gehen müssen.
Und nochmal was hat das Preisniveau mit der Währung zu tun, außer bei Importen. Und selbt bei Importen würde die Drachme den Griechen nix nützen, nur das Waren aus der Eurozone noch teurer sind.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Sie sind nicht konkurrenzfähig, haben also keine Chance bei ihrer schwachen Wirtschaftsleistung den Binnenmarkt zu stärken und exportieren bringt auch nicht viel, höchstens Oliven etc. Allein aufgrund ihrer schwachen Wirtschaftsleistung brauchen sie die Währung als Hebel, um konkurrenzfähig zu sein.
Nochmal die Währung in der das Lohn Preisniveau beschrieben wird ändert nix an der Ursache.

Die Griechen haben eben ein Lohn Preisniveau was nicht ihrer Leistung entspricht. Nur wird sich das durch Währungsänderung nicht ändern.

Konkurrenzfähigkeit ist für den Binnenmarkt wurscht, wie erwähnt exportieren ist nicht das meiste,



Zitat von AldarisAldaris schrieb:Ich weiß nicht, was Griechenland alles importiert, aber es wird die Exporte wohl bei weitem übersteigen.
Klar ein Blick auf die Handelsbilanz bestätigt das.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Wenn die Löhne im Rahmen einer Einführung in eine neue Währung fallen, dann können die Griechen mindestens wieder ihre Binnenwirtschaft ankurbeln, sich also von innen heraus erholen.
Nochmal warum sollte für ein Fallen der Löhne zwingend eine Währungsänderung nötig sein. Das Problem liegt noch auf ner ganz anderen Seite.
Zitat von AldarisAldaris schrieb: Da sind die nationalen Produkte auch wieder bezahlbar. Momentan geht das nicht.
Die sind nicht unbezahlbar weil der Griech sich seinen Lohn in Euro ausszahlt. Wenn er dasselbe Produkt in umgerechnet "Drachme" anbietet.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 17:00
Wenn man es realistisch betrachtet, sind die Probleme doch eher eine Folge der Umsetzung. Also eine Frage des "wie" und nicht des "ob".

Und da muss man sagen, dass eben "erst" 14 Jahre seit der Währungsunion vergangen sind. Das ist in Anbetracht der über Jahrhunderte gewachsenen Strukturen und nationalen Identitäten vergleichsweise wenig.
Es braucht meiner Meinung nach nur etwas Zeit und eine bessere Regulierung und der Euro ist das selbe Erfolgsmodell, wie die Währungsunion der Mark.


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05.02.2015 um 17:07
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und eine gemeinsame Währung schafft eben eine Menge an Identität.
Nein. Eine gemeinsame Identität schaffen ganz andere Punkte: Eine gemeinsame Kultur, gemeinsame Werte, eine gemeinsame Geschichte, gemeinsame oder ähnliche Sprache etc. Das schafft eine gemeinsame Identität. Und das war auch schon vor dem Euro so. Frag mal die Leute, ob sie sich mit den Griechen verbunden fühlen. Wo sich doch selbst Bayern und Schwaben oft nicht leiden können. Oder haben wir mit den Schweden weniger Identität als mit den Polen, nur weil letztere den Euro haben?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und nochmal was hat das Preisniveau mit der Währung zu tun, außer bei Importen. Und selbt bei Importen würde die Drachme den Griechen nix nützen, nur das Waren aus der Eurozone noch teurer sind.
Ja, außer bei Importen. Darum geht es doch. Die Griechen können in vielen Branchen mit dem Euro nicht günstiger herstellen als andere europäische Staaten, weswegen sie von den Importen abhängig sind. Deshalb spreche ich ja von einer Stärkung des Binnenmarktes mit einer eigenen Währung.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Griechen haben eben ein Lohn Preisniveau was nicht ihrer Leistung entspricht. Nur wird sich das durch Währungsänderung nicht ändern.
Man konzentriert sich dann eben mehr auf den Binnenmarkt, anstatt vieles zu importieren. Das ist sowieso notwendig. Deswegen schrieb ich ja auch, dass sich Griechenland von innen heraus erholen muss. Das muss zusätzlich mit strukturellen Reformen verbunden werden. Vielleicht ist man dann irgendwann wirklich wieder wettbewerbsfähig.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nochmal warum sollte für ein Fallen der Löhne zwingend eine Währungsänderung nötig sein.
Das jetzige Fallen der Löhne ist auf die Sparmaßnahmen zurück zu führen. Ich sage doch nicht, dass eine Währungsänderung notwendig ist, damit die Löhne fallen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die sind nicht unbezahlbar weil der Griech sich seinen Lohn in Euro ausszahlt.
Natürlich kriegt er es in Euro ausbezahlt, aber er bekommt durch die Sparmaßnahmen weniger. Die Löhne fallen, die Preise größtenteils nicht. Meinst du, die Menschen gehen aus Spaß auf die Straße?
Zitat von AldarisAldaris schrieb: Oder wie lange spielen wir dieses Spiel noch? Deine Einschätzung.
?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 17:12
Zitat von KcKc schrieb am 02.02.2015:Nein.
Doch. :D
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Eine gemeinsame Identität schaffen ganz andere Punkte
Das ist aber nicht alternativ. Sondern additiv. Eine gemeinsame Währung ist ein weiteres - starkes - Bindeglied.
Zitat von AldarisAldaris schrieb: Frag mal die Leute, ob sie sich mit den Griechen verbunden fühlen.
Das meine ich eben mit "gewachsener nationaler Identität". Das braucht eben etwas Zeit. So wie es auch zwischen dem Königreich Bayern und dem Königreich Schwaben etwas Zeit benötigt hat. Nur gab es damals keine Abstimmung darüber - es musste hin genommen werden.


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05.02.2015 um 17:16
@kleinundgrün

An welchen Parametern machst du es fest, dass die Währung ein starkes Bindeglied ist? Siehst du zur Zeit in Europa das freudige Wachsen einer Identität aufgrund der Währung? Oder vielleicht doch eher ein Auseinanderdriften und Entwicklung von Misstrauen sowie Ablehnung?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das meine ich eben mit "gewachsener nationaler Identität".
Diese gemeinsame 'Volksidentität' findest du im Vielvölkerstaat Deutschland meistens bloß bei Nationalisten und rechten Gruppen, und natürlich Politikern.


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05.02.2015 um 17:23
Zitat von AldarisAldaris schrieb: Siehst du zur Zeit in Europa das freudige Wachsen einer Identität aufgrund der Währung?
Na weil es noch Zeit braucht. Was sage ich denn die ganze Zeit? Aber das es grundsätzlich keine schlechte Idee ist, größere Währungsräume zu bilden zeigt doch die deutsche Währungsunion. Oder die amerikanische.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Diese gemeinsame 'Volksidentität' findest du im Vielvölkerstaat Deutschland meistens bloß bei Nationalisten und rechten Gruppen
Nein. Die findest Du bei den meisten Leuten. Auch denen, die den Griechen nichts vom "deutschen Geld" abgeben wollen.
Deutschland ist schon lange kein "Vielvölkerstaat" mehr. Das sind sicher die Wurzeln. Aber es gibt eine gemeinsame Identität.
Und die kann es in einigen Jahrzehnten auch in Europa geben. Wobei hier natürlich noch eine Sprachhürde besteht.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 17:32
@Aldaris
@kleinundgrün
Also mit ist es persönlich eigentlich furzegal, welche Staaten alles den Euro haben. Das steht auf meiner Bewertung von Ländern weit unten.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Mag durchaus sein, dass sich meine Meinung da mit der AfD überschneidet - gibt allerdings auch viele Differenzen. Mittlerweile sehe ich aber nur drei logische Optionen:

1. Vereinigte Staaten von Europa gründen. So müsste man trotzdem Transferleistungen zahlen, aber man hätte einheitliche Gesetze etc. zum Beispiel Steuergesetze, Rentengesetze, Finanzmarktregulation usw. Dafür ist Europa bzw. sind die Europäer aber noch nicht bereit.

2. Man filtert die Staaten heraus, für die der Euro auf Dauer zu stark ist. Dazu würde dann in erster Linie Griechenland zählen, womöglich auch noch andere Staaten.

3. Alle kehren zu ihren nationalen Währungen zurück oder bilden Aggregate wie z.B. Deutschland, Österreich, Niederlande.

Wenn wir so weitermachen, wie bisher, dann müssen wir (Deutschland bspw.) zahlen, können aber gleichzeitig nur begrenzt Regeln für die Empfängerländer vorgeben und wenn wir das tun, fühlt sich die Bevölkerung übergangen und gefrustet. Das funktioniert nicht und führt einfach zum Desaster, leider auch zu einem politischen. Wenn man sich mal anschaut, wie viele Vorurteile geschnürt wurden gegenüber den Griechen, da muss man schon schlucken.

Ich weiß nicht genau, von wann die Sendung bzw. der Ausschnitt ist, aber ich finde, Müller bringt es gut auf den Punkt. Der Politiker sieht dagegen ziemlich lächerlich aus.
Genau über die Punkte spricht Lucke bei jedem Wahlkampfauftritt oder jeder Talkshow, in der er mal zu Wort kommt.
In diesem Themenfeld macht die AfD mit Abstand am meisten Sinn, solange die zwei Großen sich da nicht zur Vernunft bewegen wollen oder können aus ideologischen oder anderen nicht bekannten Gründen.
So langsam bildet sich diese von uns beiden unterstützte Meinung als mehrhetsfähige Haltung heraus, weil immer mehr normale Menschen und auch Politiker einsehen, dass es nur so weitergehen kann, will man das sog. Friedensprojekt EU nicht noch weiter gefährden und strapazieren.


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05.02.2015 um 17:34
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Was sage ich denn die ganze Zeit? Aber das es grundsätzlich keine schlechte Idee ist, größere Währungsräume zu bilden zeigt doch die deutsche Währungsunion. Oder die amerikanische.
Und ich habe vor einer Seite gesagt, dass es keine schlechte Idee ist, wenn man die Vereinigten Staaten von Europa gründen würde, mit gleichen Gesetzen und einer einheitlichen Politik - auch nach außen hin. Dafür ist es aber derzeit einfach zu früh.

Das Konzept der Amerikaner ist übrigens auch nicht so toll. Schau dir mal die exorbitante Verschuldung einzelner Bundesstaaten an. Und der soziale Frieden ist auch nicht wirklich stabil. Identität? Joa, dafür hat man lange die Trommel gerührt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber es gibt eine gemeinsame Identität.
Wenn sich diese Identität nur dadurch charakterisieren lässt, dass man mit dem gleichen Geld bezahlt oder von Angela Merkel regiert wird, dann kann sich der kleine Mann ganz sicher nicht mit Deutschland identifizieren. Die wichtigen Punkte der eigenen Identität mit einem staatlichen Konstrukt beschränkt sich höchstens auf die Region, aber vielleicht denken wir da einfach anders.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und die kann es in einigen Jahrzehnten auch in Europa geben.
Ja, kann. Natürlich. Europa ist vielfältig und es ist wichtig, dass wir hier langfristig Frieden haben. Aber es kommt auch darauf an, welchen Weg man bestreitet. Man hat sich mit dem Euro überschlagen und begeht jetzt ein Fehltritt nach dem anderen. Genau das, Genau das bedroht sogar den Frieden, den wir uns jahrzehntelang zuvor aufgebaut haben. Man hätte viel mehr kleine Aggregate bilden sollen, um sich dann langsam weiter zu tasten. Das hat man nicht getan, jetzt schiebt man Milliarden-Beträge in eine Richtung und kommt trotzdem nicht weiter.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 17:38
@Dew
Zitat von DewDew schrieb:Die scheinen noch nicht begriffen zu haben, oder nicht begreifen zu wollen, dass ihnen ein klarer Schritt in Richtung weg von weiterem Geldversenken in diesem Fass ohne Boden einen enormen Popularitätsschub quer durch alle Bevölkerungsschichten geben würde.

Die AfD würde man im selben Moment "arbeitslos" machen.
Die haben das schon begriffen glaube ich, schon bei der Aufnahme Griechenlands denke ich, dass das mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen wird.
Solange Banken und große Konzerne die Politik bestimmen, wird es solche Fehlentscheidungen aus Sicht des einfachen Volkes geben.

Als Politiker steht man aber immer blöd da, wenn man zugeben muss, dass man jahrelang falsche Politik gemacht hat.(weiter den griechischen Gläubigern Geld nachgeworfen hat z.B.)
Gerade wenn es auch noch eine Partei gibt, die diese Fehler seit ihrer Gründung angesprochen hat.
Mal sehen wie CDU und SPD da jetzt versuchen werden sich zu erklären und wie sie ihre Fehler verschleiern wollen.


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05.02.2015 um 17:42
Zitat von Moses77Moses77 schrieb:So langsam bildet sich diese von uns beiden unterstützte Meinung als mehrhetsfähige Haltung heraus
Tatsächlich? Ich würde so etwas an Wählerstimmen fest machen. den sogenannten "Mainstream".
Du darfst Medienpräsenz nicht mit Mehrheitsfähigkeit gleich setzen. Sonst machst du den selben Fehler, wie die PEGIDA mit ihrem "wir sind das Volk". Nur weil man laut ist, spricht man nicht für alle - oder die Mehrheit.
Es ist doch so, das derjenige, der den Status Quo als einigermaßen zufrieden stellend betrachtet, nicht auf die Straße geht. Und auch in der Regel nicht darüber in einem Forum schreibt.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Und ich habe vor einer Seite gesagt, dass es keine schlechte Idee ist, wenn man die Vereinigten Staaten von Europa gründen würde, mit gleichen Gesetzen und einer einheitlichen Politik - auch nach außen hin. Dafür ist es aber derzeit einfach zu früh.
Diesen Weg muss man schrittweise begehen. Wir haben keinen absolutistischen Herrscher, der sagen kann, ab morgen ist alles eins.
So etwas dauert lange. Und ist mit Rückschlägen verbunden. Aber die gemeinsame Währung ist eben ein Stein dieses Weges.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Wenn sich diese Identität nur dadurch charakterisieren lässt
Bitte nicht in so ein Absolutheitsdenken verfallen. Es ist eben eine Charakteristik - nicht DIE.
Zitat von AldarisAldaris schrieb: Man hat sich mit dem Euro überschlagen
Schwer zu sagen. Irgend wann muss ein Startschuss fallen. Und es gibt Rückschläge. Keine Frage.
Die frage ist doch, ob es mittelfristig zu einer gemeinsamen Verbesserung führt. Und ich sehe keinen Grund, warum nicht. Große Währungsräume haben eben Vorteile. Und Nachteile. Aber es überwiegen doch wohl grundsätzlich die Vorteile.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 17:53
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Aber die gemeinsame Währung ist eben ein Stein dieses Weges.
Momentan beschleunigen wir mit der Euro-Politik -aber nicht nur damit- das Entstehen von riesigen Blasen, die irgendwann platzen werden. Wichtig ist doch, dass man auch einen steinigen Weg unverletzt gehen kann - gerade passiert das Gegenteil. Man klammert sich an eine Idee, die funktionieren kann, aber man klammert sich so stark dran, dass man, anstatt Rückschläge in Kauf zu nehmen, lieber wartet, bis es richtig knallt.

Wer glaubt, die Finanzkrise 2008/2009 wäre überstanden .. naja.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Bitte nicht in so ein Absolutheitsdenken verfallen. Es ist eben eine Charakteristik - nicht DIE.
Dir nach eine starke Charakteristik. Ich sehe das eher als Ergebnis vorheriger Prozesse der Annäherung und Identitätsbildung.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Aber es überwiegen doch wohl grundsätzlich die Vorteile.
Das ist schwer zu beantworten. Es reduziert Unsicherheit und Komplexität, das ganz sicher. Es erleichtert auch den Handel. Die Frage ist aber, und das ist eine allgemeine Frage, ob große Währungsräume tatsächlich besser sind als kleine Einheiten, die ihre Währung entsprechend ihrer Leistung anpassen können. In einer globalisierten, immer schneller werdenden Welt tendiere ich auch zu größeren Währungsräumen - abschließend will ich mir aber kein endgültige Urteil darüber erlauben, ob das die bessere Lösung ist. Manche Menschen versuchen sogar, kleine lokale Währungen einzuführen, es gibt da Experimente.

Eins ist aber klar: Umso größer der Währungsraum, umso größer werden die Transferzahlungen ausfallen, die man auf Dauer nur politisch rechtfertigen kann, wenn man tatsächlich zusammen in einer Republik lebt. Ansonsten passiert das, was wir gerade erleben.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 17:54
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Tatsächlich? Ich würde so etwas an Wählerstimmen fest machen.
Geht im Moment schlecht, aber die Annahme, dass der Euro zu stark für Griechenland ist und Griechenland besser mit einer eigenen Währung dastehen würde, wird immer mehr zur Mehrheitsmeinung.
Sogar Bosbach vertrat das beim Jauch in der Sendung. Die CDU wird mit Eurokritikern aus den eigenen Reihen von ihrer Blamage ablenken wollen und auf den AfD-Zug aufspringen zur rechten Zeit, wenn in Griechenland gar nichts mehr geht. Deswegen schickt man auch Bosbach in die talkshows zur beschwichtigung, machte und macht aber letztlich eine ganz andere Politik. Begründet wird diese dann mit Sachzwängen, unvermeidbaren Schritten zur Euro-Rettung. Den Begriff alternativlos wird man zumindest nicht mehr verwenden, der ist seit der AfD verbrannt.

Am Ende wird Merkel dann 2017 sowieso mit absoluter Mehrheit gewählt werden, weil die SPD Gabriel aufstellen wird und der Rest sich von den obigen Beschwichtigungen einlullen lassen wird.
Also warum diskutieren wir hier eigentlich?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

05.02.2015 um 19:48
@Rechtversteher
Zitat von RechtversteherRechtversteher schrieb:Ich glaube da sind wir beide einer Meinung. Frau Merkel hat alles im Griff.
Einigen wir uns mal darauf: sie tut noch so als hätte sie alles im Griff. Aber wenn Du genau hinschaust, dann merkst Du wie sie sich zusammenreißen muss um nich gleich jedesmal vor Verzweiflung loszuheulen. Sie hat sich mit diesem Job total übernommen, das wird ihr scheinbar gerade bewußt.

Die Vierfingerraute z.b. is ein alter Trick um zu verbergen, dass einem die Hände zittern. Die Mundwinkel zeigen am besten wie sie derzeit drauf is. Ich denke sie sieht den Ereignistsunami, der sich am Horizont abzeichnet, bereits deutlich vor Augen und wird als bekennende Christin sicherlich morgens und abends den Herrn inständigst auf Knien bitten, diesen Kelch an ihr vorübergehen zu lassen.

Jetzt muss sie sich erst mal ihr neues Handy beim Meister abholen. Das wird schon mal ein Spießrutenlauf für sie. Arme Frau. :(

Gruß greenkeeper


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05.02.2015 um 23:09
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Griechen haben eben ein Lohn Preisniveau was nicht ihrer Leistung entspricht. Nur wird sich das durch Währungsänderung nicht ändern.
Die Deutschen haben keinen Lohn Preisniveau was ihrer Leistung entspricht, eine der Hauptursachen für die Krise in der Eurozone. Wenn man seine Währung nicht mehr abwerten kann, macht man das in Deutschland über geringere Lohnstückkosten, dadurch kann man seine Nachbarn leicht niederkonkurrieren. Deutschland hat 2014 einen Exportüberschuss von über 285 Mrd. US Dollar erwirtschaftet, China 150 Mrd.. Und nein, das ist nicht gut, das ist sogar ziemlich schlecht. (!)

Varoufakis hat kluge Vorschläge und er hat Ahnung, die Type ist mir echt sympathisch.
Seit dem Sieg der Syriza in den griechischen Wahlen vom Sonntag, ist es der neue, in Essex ausgebildete Wirtschaftsminister, der am meisten Schlagzeilen macht. Seine Attraktivität liegt zum Großteil in seinem Ikonoklasmus: In seinen “Grundlagen der Volkswirtschaft” von 1998, einer Art Bibel für die wachsende alternative volkswirtschaftliche Bewegung, zitiert er die britische Keynesianerin Joan Robinson: ”Der Grund, Volkswirtschaft zu studieren, ist, sich nicht von Volkswirten täuschen zu lassen.”

[...]
In seinem kürzlich veröffentlichten Buch “Der Globale Minotaurus” sagt Varoufakis, die Vorstellung eines Überschuss-Umwälz-Mechanismus sei in der Theorie einfach und in ihren Implikationen revolutionär. Keynes entwickelte sie in den frühen 1940er Jahren während seiner Zeit als unbezahlter politischer Berater am britischen Finanzministerium. Der Ansatz erwuchs aus Keynes Frustration mit den Limitationen des Goldstandards in den 1920er Jahren. Damals gab es einen Goldabfluss aus Großbritannien in die USA zum Ausgleich für das britische Handelsdefizit. Normalerweise hätte durch den Goldzufluss die Geldmenge in den USA expandieren müssen, womit die Wettbewerbsfähigkeit der britischen Exporte erhöht worden wäre. Aber die USA führte eine Politik zur Vermeidung eines Inflationsdrucks ein.

[...]

Keynes Vorschlag zur Meisterung des Problems war, globale Regeln zu schaffen, die gleichermaßen Druck auf Gläubiger- und Schuldnerländer ausüben würden, ihre jeweiligen Handelsungleichgewichte auszugleichen, wodurch die von den Schuldnerländern getragene Bürde leichter würde. Er schlug vor, dass jedes Land, das versäumte seinen Handelsüberschuss unterhalb eines bestimmten Prozentsatzes seines Handelsvolumens zu halten, Zinsen zahlen und so seine Währung aufwerten müsste. Diese Zinszahlungen sollten bei der Finanzierung des zweiten Zweigs von Keynes Vorschlag helfen: der Schaffung einer International Clearing Union (Verrechnungsstelle). Die ICU würde als eine Art “globaler Überschuss-Umwälz-Mechanismus” funktionieren, um Varoufakis Begriff zu verwenden.



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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

06.02.2015 um 08:02
Die Bettel, Droh und Freundschaftsbesuche des neuen griechischen Finanzminister muessen ein Desaster gewesen sein. Die EZB akzeptiert seit heute keine griechischen Staatsanleihen mehr als Sicherheit fuer Kredite. Jetzt geht Athen das Geld aus und der Rauswurf aus der Union ist nur noch eine Frage der Zeit.


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06.02.2015 um 08:58
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Dir nach eine starke Charakteristik.
Das denke ich nach wie vor. Eine Währung ist eben auch identitätsbildend.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Das ist schwer zu beantworten.
Absolut. Und ich stimme auch zu, dass man ein sinkendes Schiff verlassen sollte.
Aber in meinen Augen sinkt das Schiff nicht, um bei dem Beispiel zu bleiben. Es schwankt. Und ein schwankendes Schiff sollte man nicht gleich aufgeben, finde ich.

Letztlich ist das aber aufgrund der immensen Komplexität alles ein mehr oder weniger qualifiziertes Raten. Es ist ein Risiko, zugegeben. Aber die Frage ist eben, ob es ein übermäßiges Risiko ist oder nicht. Da kann man sicher geteilter Meinung sein.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Eins ist aber klar: Umso größer der Währungsraum, umso größer werden die Transferzahlungen ausfallen
Absolut betrachtet, ja. Aber pro Bürger betrachtet ja gerade nicht. Ich möchte hier erneut auf die Einführung einer deutschen Währung verweisen, die vorherige innerdeutsche Währungen ablöste, so dass Schwaben und Bayern das selbe Geld benutzen.

Ich möchte auch noch mal klar stellen, dass ich vor den Problemen nicht die Augen verschließe. Ich sehe, dass vieles nicht gut läuft.
aber ich bin noch davon überzeugt, dass es insgesamt besser ist, als wenn der Europlan aufgegeben würde.
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Manche Menschen versuchen sogar, kleine lokale Währungen einzuführen, es gibt da Experimente.
Ja, die gibt es. Und so etwas kann in sehr kleinen Räumen funktionieren, in denen man sich kennt. Darauf beruht dann das Vertrauen in die Stabilität dieser alternativen Währung.
Aber sobald ein solcher Währungsraum etwas größer wird (ein paar tausend Mitglieder statt ein paar Hundert), funktioniert das nicht mehr zuverlässig. Das kann man dann trotzdem machen, wenn parallel eine "echte" Währung zur Verfügung steht.
Darüber hinaus hat eine solche Fragmentierung zur Folge, dass einzelne Fragment größeren Währungsräumen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

06.02.2015 um 09:05
Zitat von Moses77Moses77 schrieb:Sogar Bosbach vertrat das beim Jauch in der Sendung. Die CDU wird mit Eurokritikern aus den eigenen Reihen von ihrer Blamage ablenken wollen
Aber das ist doch keine Blamage.
Bei so etwas kommen hinterher die Leute und sagen: "Das hätte man doch wissen müssen". Aber wenn man solche Entscheidungen kritisieren möchte, muss man die Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung betrachten. Und da waren manche Experten dafür und manche dagegen. Aber gewusst hat es keiner, weil es einfach eine enorm komplexe Situation mit unzähligen Variablen ist.

Ich bin jetzt wirklich kein Fan der CDU, aber einen Vorwurf kann man daraus nicht basteln. Und auch nicht, wenn sie "von dem Zug abspringen" sollten. So ist das eben bei Entscheidungen. Wenn sie sich als falsch heraus stellen sollten, muss man sie revidieren. Aber so weit sind wir noch nicht, finde ich.
Zitat von Moses77Moses77 schrieb:Deswegen schickt man auch Bosbach in die talkshows zur beschwichtigung
Auch innerhalb einer Partei kann es doch unterschiedliche Ansichten geben. Und warum soll eine Partei bei einer derart kontroversen Geschichte das nicht zulassen? Eigentlich ist es doch eher ein Zeichen von Stärke, wenn nicht alle Parteimitglieder "auf Linie" gebracht werden, oder?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

06.02.2015 um 10:23
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und ich stimme auch zu, dass man ein sinkendes Schiff verlassen sollte.
Aber in meinen Augen sinkt das Schiff nicht, um bei dem Beispiel zu bleiben. Es schwankt. Und ein schwankendes Schiff sollte man nicht gleich aufgeben, finde ich.
Derartige Aussagen könnten auch aus der Lobbyisten-Vertretung aus Brüssel stammen, ersatzweise auch aus aus dem Bundestag. Immer schön weitermachen, egal wen man damit in den Abgrund reißt. Tut mir Leid, solche Aussagen kann ich nicht mehr Ernst nehmen. Das ist ja ein netter Vergleich, den du da zeichnest, aber in der Realität zieht dieses Euro-Desaster Menschen in's Elend und verschlingt Milliarden an Geldern, die nicht bei der Bevölkerung ankommen und von einer anderen Bevölkerung über Steuern finanziert werden müssen. Kannst du mir schlüssig darlegen, wo unserer Gelder genau hingehen? Vertraust du an der Stelle den maroden Banken? Oder dem griechischen Staat?

Ich sehe das anders. Gerade jetzt sollte man den Mut haben, zu sagen, dass der Euro als Projekt in dem Ausmaß gescheitert ist. Nicht komplett der Euro! Aber als Währung in Griechenland beispielsweise. Das wird aber nicht geschehen, weil man weiterhin nicht der Buh-Mann sein will, der zugibt, dass man mit manchen Staaten einen Fehler gemacht hat. Stattdessen führt man einen lächerlichen Eiertanz auf und beschließt Milliardenpakete für ein Land, das nicht mal die politische und bürokratische Infrastruktur besitzt, um sich entsprechend zu reformieren. Dann verlangt man ein hartes Sparen in der Krise. Ich frage nochmal: Wann hat ein Sparen in der Krise jemals zu einem Erfolg geführt? Kannst du mit das beantworten?

It's enough. Phrasen, wie du sie jetzt gebracht hast, sind einfach keine Option mehr, um sich die Welt schön zureden. Das klingt zwar alles schön und gut, aber es ist Zeit, den Elfenbeinturm zu verlassen und sich mit der Realität abzufinden. Das sollte vielleicht auch die Politik verstehen - wenn man sich allerdings ständig von Bankenvertretern beraten lässt, dann wird man auch genauso weitermachen und das Projekt Euro zur Not bis zum Kollaps verteidigen.

Der Euro ist nicht Europa. Und Europa wird nicht weniger Europa, weil man den Euro verändert bzw. anpasst.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:aber ich bin noch davon überzeugt, dass es insgesamt besser ist, als wenn der Europlan aufgegeben würde.
Man muss den Europlan ja nicht komplett aufgeben. Ganz im Gegenteil. Man muss aber bei Staaten wie Griechenland bzw. da müssen die Griechen selbst, die Reißleine ziehen. Wir sprechen hier nicht von kleinen Kollateralschäden, sondern vom Absturz einer ganzen Volkswirtschaft und einer Verelendung der Bevölkerung. Gerade im Interesse eines friedlichen, vereinten Europas sollten alle anderen Staaten akzeptieren, dass es mit dem Euro in Griechenland jetzt eben noch nicht geklappt hat.

Die Schulden werden nicht mehr zurückbezahlt. Wie denn? Schulden und Guthaben auf der anderen Seite werden gelöscht, das muss so kommen. Die Griechen verkraften das nicht mehr. Und das sollte man endlich auch mal offen ansprechen, anstatt weiter zumachen wie bisher. Wobei, wie es aussieht, dreht ja sogar die EZB 'den Geldhahn' zu. Das wird richtig spannend.

Übrigens: Wenn man mal die Blasen diskutieren würde, die sich mit dem Ankauf von faulen Staatsanleihen gebildet haben und vor sich 'hininflationieren', dann sprechen wir über ganz andere Dimensionen als nur von einer Euro-Krise. Aber das wieder ein anderes Thema.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

06.02.2015 um 14:00
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Derartige Aussagen könnten auch aus der Lobbyisten-Vertretung aus Brüssel stammen
ah, wir müssen in die Polemikkiste greifen. Auf dieser Ebene möchte ich eigentlich nicht weiter machen.


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