Nur ein Traum - Europa MIT Russland?

jo dann lass mas..ich futter lieber salamis mit chips gemixt

versteh nur net warum es eigenen Threads bedarf...Korruption in Russland ...gibts(zuviel). Asis, die lieber ne dickere Tasche haben als dem "Volk" zu helfen ?..gibts
Gibt aber auch gaaanz andere , leider zuwenige und auf die wird seitens der Obrigkeit zuwenig gehört. Und eine "Antikorruptionseinheit" seitens der EU die RU unter die Arme greift (gibts sogar)..aber ...kommm schon 5 von 18 sind Griechen...ich geh weitersaufen.

und Russland MIT Europa wirds solang nicht geben, solang man die Russen in ne Schublade packt und nix damit zu tun haben will...war ja vor garnichtmal sovielen Jahren anders..und im Laufe der Geschichte immer wieder..nur will man die net, keine Ahnung wieso. Jetzt sind die Radikalen Gedanken schon so weit verbreitet in den Köpfen des Volkes, dass es eben lieber verrecken würde als nachzugeben...Putin is da noch die harmlosere Staatsoberhauptvariante. Aber nun gut ist ja sowieso egal....

halt die andere Seite vergessen.. die Russen denken EU ist nichts anderes als erweiterter Arm der USA und unterscheiden zwischen NATO und EU irgendwie nicht so wirklich..was dazu führt , dass grossteil des Volkes die USA/NWO Theorie glaubt und es sogar immer ausschmückt...ich glaube sogar, dass die Russkis des so ausgeschmückt in die Welt gesetzt haben. (VT in einer VT über eine VT)

@nocheinPoet


Du kannst noch so bunte Textwände hier wiederkäuen... das ändert an der Geschichte nichts.

@def

def schrieb:Du kannst noch so bunte Textwände hier wiederkäuen... das ändert an der Geschichte nichts.

Genau so schreibt einer, der sachlich mit Argumenten auf das Thema eingeht, die Aussage die Dir nicht passt als "bunte Textwand" diffamieren, die ich hier nur wiederkäue, und dann einfach seine eigene Behauptung wiederholen. Hohe Kunst der Argumentation die Du hier zeigst.

Mir wäre ja so etwas peinlich, aber egal, halten wir mal fest, Du hast keine Gegenargumente, nichts auf Tasche, außer zu pöbeln und zu zetern, ich habe aber doch Recht, die Welt ist aber so, wie ich es will und sage. Du solltest noch erklären, dass Du nun nachdem Du die Wahrheit verkündet hast, gar nicht mehr weiter auf meine Aussagen eingehen wirst, weil Du ja Recht hast und ich eben nicht.

Sehen wir es mal realistisch, Deine Behauptung ändert auch nichts an der Geschichte.


Und wo wir mal dabei sind, ganz beliebt auch der Punkt Doppelmoral, wie ist denn die Machtergreifung von Wikipedia: Sergei Walerjewitsch Aksjonow und die Absetzung von Ministerpräsident Wikipedia: Anatolij Mohiljow so aus Deiner Warte so zu werten?

Bei Deinem Maßstab muss die doch nun aber auch so was von illegal gewesen sein, Aksjonow war ja nun ganz sicher nicht demokratisch und von den Bewohnern der Krim gewählt worden. Da kommt doch diese Doppelmoral zum Tragen, das dann als legitim hin zu nehmen, anstatt auch da zu sagen, war ein Putsch. Und ganz sicher kann man die Machtergreifung von Aksjonow nicht damit rechtfertigen, dass es in Kiew ja einen "Putsch" gegeben hat, und man sich ja auch nun an keine Gesetzte mehr halten muss und machen kann, was man will.

Ihr könnte faseln bis der Arzt kommt, ihr bekommt da die Tatsachen nicht weichgespült, Putin hat das Ganze verbockt und Recht gebrochen, und das lässt sich nicht leugnen, auch wenn Du es immer und immer wieder versuchst. Warum auch immer. Nebenbei propagierst Du weiter, dass hier ein schwarzweiß Bild gemalt wird, und wir ja immer nur sagen, Russland böse, Westen gut, nein an dem ist es nicht.

@def

Nachtrag: wie kommst Du auf die Idee, ich würde die Geschichte ändern wollen, damit gibst Du ja wieder frech vor, die Geschichte ist so, wie Du sie propagierst und ich wäre der, der sie versucht zu ändern. An dem ist natürlich nicht. Die Geschichte ist die Geschichte und Du hast da eine etwas seltsame Meinung und Sichtweise zu. Meine differenziert da dann doch von der Deinen, was aber sicher nicht belegt, dass ich die Geschichte ändern will und sie so ist, wie Du glaubst und propagierst.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:1. Hat Janukowitsch gegen das Recht der Ukraine verstoßen, war er kriminell?

Klare Antwort, ja war er, er hat sich selber schamlos am Volkskapital bedient.

2. Hatte Janukowitsch noch klar die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hinter sich?

Nein, er besaß kein Vertrauen mehr, er hätte es durch Neuwahlen ganz schnell belegen müssen, dass er durch den mehrheitlichen Willen des Volkes getragen wird.

3. Damit hatte das Volk ein Recht, seinen Rücktritt zu fordern.

Selbst wenn man sich Deiner Meinung anschließt, lässt Du einen wichtigen Punkt aus, einen Rücktritt zu fordern, ist legitim, ihn mit Gewalt durchzusetzen nicht, schon gar nicht wenn der Fahrplan für wichtige Neuwahlen, vertraglich festgehalten war.

nocheinPoet schrieb:Ständig versucht Ihr hier die Annexion der Krim durch Russland mit der Absetzung Janukowitsch zu legitimieren. Ist doch Unfug, da hilft es auch nicht die Mär von einem Putsch zu predigen.

Das ist sicher richtig, das die Krim sich auch bei einem verfassungsrechtlichen Abgang der Janukowitsch aus der Fremdherrschaft der Ukraine verabschiedet hätte.

Zu bist also der Meinung das die Abwahl von Janukowitsch, keine verfassungsrechtlichen Widersprüche, beinhaltet. Das war ein vollkommen demokratischer Ablauf.

@nocheinPoet

Lass gut sein... IUGIDA zu Liebe...


Frohes Fest.

:santa:

Ja auch Dir ein frohes Fest. ;)

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Selbst wenn man sich Deiner Meinung anschließt, lässt Du einen wichtigen Punkt aus, einen Rücktritt zu fordern, ist legitim, ihn mit Gewalt durchzusetzen nicht, schon gar nicht wenn der Fahrplan für wichtige Neuwahlen, vertraglich festgehalten war.

Soll sich ja keiner meiner Meinung anschließen, jeder kann seine haben, nur soll er die Seine dann sachlich begründen. Und mir auch die meine lassen, ich sage ja, gibt dazu unterschiedliche Sichtweisen, ich schließe ja auch nicht aus, mich zu irren und falsch zu liegen, nur bin ich in der Lage, meine Sicht sachlich darzulegen und vernünftig zu formulieren, mit Argumenten zu stützen und beharre nicht einfach nur stur darauf Recht zu haben und wer es richtig sehen will und bei der Tatsache bleiben, der müsste es dann so wie ich sehen. Ich bin da indifferent, sage, ist bisher noch nicht klar entschieden, spricht einiges dafür, es als Staatsstreich zu werten, also als Putsch, aber auch einiges dagegen. Eine Tatsache ist aber, der Weg war nicht im Rahmen der ukrainischen Verfassung, also steht schon soweit fest, dass es strittig ist.

Und wo wurde der mit Gewalt durchgesetzt? Wer hat denn hier mal genau zitiert, was das "Ultimatum" nun wirklich war, womit Janukowitsch von wem nun konkret gedroht wurde, welche reale Gefahr für den bestand? Ich gehe davon aus, das der nicht gekillt worden wäre, sondern im Knast gelandet, und darum hat der den Schuh gemacht, steht ja nun auch fest, dass er Russland um Hilfe bat und sich hat retten lassen.

Und er offensichtlich ja keine Mehrheit mehr unter den Bewohnern gehabt, habe nichts von Demonstrationen gehört, die ihn zurück wollen und ihm Nachtrauern.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ständig versucht Ihr hier die Annexion der Krim durch Russland mit der Absetzung Janukowitsch zu legitimieren. Ist doch Unfug, da hilft es auch nicht die Mär von einem Putsch zu predigen.

Du:

Rechtversteher schrieb:Das ist sicher richtig, das die Krim sich auch bei einem verfassungsrechtlichen Abgang der Janukowitsch aus der Fremdherrschaft der Ukraine verabschiedet hätte.

Quatsche doch kein Unfug, was heißt hier Fremdherrschaft? Mit dem Begriff kannst Du mal Russlands Aktivitäten der letzten Jahrzehnte filtern, gibt eine große Tüte Buntes. Und wie verabschiedet man sich denn so im rechtlich richtigen Rahmen? Ganz sicher nicht so, wie es geschehen ist.

Du bist also der Meinung das die Abwahl von Janukowitsch, keine verfassungsrechtlichen Widersprüche, beinhaltet. Das war ein vollkommen demokratischer Ablauf.

Nach Deiner Aussage bin ich nun der Meinung, Du kannst nicht richtig lesen und verstehen, oder willst nicht, denn nichts Dergleichen habe ich geschrieben, ich habe sogar explizit gesagt, dass es nicht im regulären Rahmen der Verfassung war, da hätte es ein Amtsenthebungsverfahren geben müssen. Gab es aber nicht.

Ein zentraler Punkt der Frage ist, wurde dem Willen der Volksmehrheit entsprochen und das ohne Minderheiten zu diskriminieren, gegen Menschen- und Völkerrecht zu verstoßen, und das ist wohl unstrittig der Fall.

Die Mehrheit der Ukrainer wollte Janukowitsch nicht mehr, und ihm war das auch klar, ein Mann mit Ehre wäre einfach von alleine zurückgetreten und das zum Wohle des eigenen Volkes. Oder er hätte sich den Dingen gestellt, hätte gesagt, nun gut, ich bin da anderer Meinung, ich bin durch die Mehrheit legitimiert, ich gehe davon aus, diese Mehrheit steht weiter hinter mir, also stelle ich mich eben Neuwahlen, nächsten Sonntag gibt es Wahlen, ich gehe fest davon aus im Amt bestätigt zu werden. Hat er aber nicht gemacht, warum wohl?

Viele hätten sicher ihm auch den Tod gewünscht, trotzdem wäre seine Tötung eine Rechtswidrigkeit, von daher... eine verfassungswidrige Abwahl bleibt es auch selbst dann, wenn ihn viele nicht mehr mochten.

@nocheinPoet

Westen gut, nein an dem ist es nicht.


Putin hat das Ganze verbockt und Recht gebrochen,

Welches Ziel verfolgst du denn dann mit deinem "Anprangern"?
Was ist gut am Westen - was gilt es zu "retten" an Werten?
Was ist schlecht am Osten - was gilt es zu verbessern an ihren Werten?


Da könnte man mal unterscheiden zwischen europäischem Westen und amerikanischen (westlichen) und zwischen "östlichen" Werten.

Meinst du vielleicht die Korruption, die in den westlichen Werten (angeblich) nicht vorhanden sein soll?

Korruption haben wir im Westen und hier in Deutschland.
http://www.focus.de/finanzen/news/weltrangliste-der-korruption-das-sind-die-korruptesten-laender-der-welt_aid_875133.html

Man ist verleitet, zu glauben, dass die Korruptionsmafia rechtlich/gerichtlich/amtlich verfolgt wird. Doch ist das so? Vor dem Jahr 2000 konnte man Schmiergelder sogar noch öffentlich von der Steuer absetzen ... na so was.

Schmiergelder konnte man bis 1999 von der Steuer absetzen

Wie hier schon angesprochen, ist die Sicherheit ganz Europas durch die mafiöse Struktur angegriffen.

Es sind nicht mehr die Geldkoffer, die hin und her geschoben werden. Es sind, bis in die kleinsten Ecken, die "Zuwendungen" und Vorteilsnahmen, unter dem das Welt-Volk ächzt, und dennoch "akzeptiert", bzw. teils sogar selbst unterstützt (hat).

http://www.zeit.de/politik/2012-11/korruption-bestechung-politik-alltag

dass auch Politiker unter genauer Beobachtung stehen.

Die Bürger sind sensibler geworden, aber auch misstrauischer. Laut Transparency International geben die Deutschen in Umfragen seit Jahren an, dass sie das Gefühl haben, die Korruption steige hierzulande. Fragt man die Menschen jedoch danach, ob sie selbst in den letzten zwölf Monaten jemanden bestochen hätten, sagen 98 Prozent: Natürlich nicht.

Das meine ich mit "Aufmerksamkeit". Nicht nachlassen.

Wenn man sich die Korruptionsliste von 2013 ansieht, dann ist die schon etwas verwirrend. Vielleicht versteht jemand diese Liste und erklärt sie mir. Man muss dazu sagen, dass es bei der Korruption keine reale Daten (Beweise) gibt. Alles basiert auf "gefühlte" Wahrnehmung.
http://www.laenderdaten.de/indizes/cpi.aspx

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Viele hätten sicher ihm auch den Tod gewünscht, trotzdem wäre seine Tötung eine Rechtswidrigkeit,

Dann könnte man offiziell das Mittelalter wieder einläuten. Mit einem "Borgia" als Papst.

http://www.transparency.de/fileadmin/pdfs/Ueber_TI/Jahresbericht_2013_web.pdf (Archiv-Version vom 15.09.2016)

Integritätsradar zur Bundestagswahl 2013
Einen Monat vor der Bundestagswahl stellt Transparency
Deutschland die Parteien auf den Prüfstand:
Der Bericht »Integritätsradar zur Bundestagswahl
2013« umfasst eine Analyse zu Initiativen
der 17. Legislaturperiode und der Wahlprogramme
im Bereich der Korruptionsbekämpfung.


In der
letzten Legislaturperiode haben die Oppositionsfraktionen

zahlreiche Initiativen zur Korruptionsbekämpfung

eingebracht, die jedoch von den Regierungsfraktionen

abgelehnt oder blockiert wurden.


In deren Wahlprogrammen zur Bundestagswahl
klang das Thema Korruptionsbekämpfung entsprechend
selten an. Auch die Regionalgruppe
Sachsen hatte Wahlprüfsteine an die Spitzenkandidaten
der Parteien in Sachsen zur Bundestagswahl

Nur zur Information @nocheinPoet

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die Mehrheit der Ukrainer wollte Janukowitsch nicht mehr, und ihm war das auch klar, ein Mann mit Ehre wäre einfach von alleine zurückgetreten und das zum Wohle des eigenen Volkes. Oder er hätte sich den Dingen gestellt, hätte gesagt, nun gut, ich bin da anderer Meinung, ich bin durch die Mehrheit legitimiert, ich gehe davon aus, diese Mehrheit steht weiter hinter mir, also stelle ich mich eben Neuwahlen, nächsten Sonntag gibt es Wahlen, ich gehe fest davon aus im Amt bestätigt zu werden. Hat er aber nicht gemacht, warum wohl?

Natürlich hat er das gemacht, und ich bin auch sicher der Meinung das er eine Wahl inklusive Donbass und Krim als amtierender Präsident jederzeit gewonnen hätte.
Deine Auslegung ist einfach nur Sprachregelung des anglo-amerikanisches System, um irgendeine Legitimation des undemokratischen Regierungswechsels(Putsch) zu erklären.

Der Maidan hat sich ja nicht nur für die Ablösung eines russisch stämmigen Oligarchen eingesetzt, ich würde ja Deiner Meinung sein wenn am Ende, eine Ablösung des gesamten Oligarchischen Systems erreicht worden wäre.

Dieses ist in keiner Weise geschehen, am Ende steht einfach nur eine Oligarchenkaste, hat eine andere Oligarchenkaste ablöst, mit weit schwereren Folgen als es die Janukowistsch-Ära je hervorgebracht hat.

Es ist wichtig, den derzeitigen Stand zu messen den die Ukraine bei der Demokratisierung macht um über die Schuld von Janukowitsch zu richten.
Es hilft da auch nicht die Schuld an ein Scheitern der Demokratisierung der Ukraine Putin, Asjonow oder Grinkin zu geben.

Da darf man auch ruhig die Rolle lupenreiner Demokraten westlichen Standards mit einbeziehen.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Der Maidan hat sich ja nicht nur für die Ablösung eines russisch stämmigen Oligarchen eingesetzt, ich würde ja Deiner Meinung sein wenn am Ende, eine Ablösung des gesamten Oligarchischen Systems erreicht worden wäre.

Dieses ist in keiner Weise geschehen, am Ende steht einfach nur eine Oligarchenkaste, hat eine andere Oligarchenkaste ablöst, mit weit schwereren Folgen als es die Janukowistsch-Ära je hervorgebracht hat.

So sehe ich das auch. Ganz egal, unter welcher Flagge man läuft - es bleibt beim Alten oder wird sogar noch schlimmer.

Rechtversteher schrieb:Es hilft da auch nicht die Schuld an ein Scheitern der Demokratisierung der Ukraine Putin, Asjonow oder Grinkin zu geben.

Da darf man auch ruhig die Rolle lupenreiner Demokraten westlichen Standards mit einbeziehen.

Wie sonst soll eine "Bestandsaufnahme", bzw. Begutachtung zustande kommen können?
Man braucht diese Bezugspunkte.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Natürlich hat er das gemacht, und ich bin auch sicher der Meinung das er eine Wahl inklusive Donbass und Krim als amtierender Präsident jederzeit gewonnen hätte.

Nein hat er nicht und ich bin sicher, er hätte nicht gewonnen, und nun? Eben. Denk mal drüber nach.

Rechtversteher schrieb:Deine Auslegung ist einfach nur Sprachregelung des anglo-amerikanisches System, um irgendeine Legitimation des undemokratischen Regierungswechsels (Putsch) zu erklären.

Quatsch, das ist nur eine Behauptung von Dir. Der Kerl war kriminell, oder willst Du das bestreiten? Der wäre so oder so abgesetzt worden und im Knast gelandet.

Was sagst Du denn zur Frage mit Hitler, wäre da eine "Absetzung" durch das Volk vor den Angriff auf Polen nicht eine gute Sache für die Welt gewesen? Meinst Du Hitler hätte bei der Macht die er schon hatte, eine Absetzung nach der Verfassung zugelassen? Meinst Du ein Volk muss das hinnehmen, wenn ein Krimineller an der Macht ist und sich daran klammert? Wohl nicht, schade das der "Putsch" damals gegen Hitler nicht erfolgreich war, hätte der Welt viel Leid erspart.

Rechtversteher schrieb:Der Maidan hat sich ja nicht nur für die Ablösung eines russisch stämmigen Oligarchen eingesetzt, ich würde ja Deiner Meinung sein wenn am Ende, eine Ablösung des gesamten Oligarchischen Systems erreicht worden wäre.

Krebs heilt nicht in zwei Tagen aus, dauert eben länger, eine Tatsache ist aber, dass nicht eine faschistische radikale Minderheit die Macht ergriffen hat und einen Präsidenten aus dem Amt geputscht, der durch die Mehrheit des Volkes gestützt nun nur Gutes für dieses im Sinn hatte, sondern ein Krimineller, der sich schamlos am Volkseigentum bereichert hat, ist geflohen, ihm war klar, das er aus seinem Palast sonst bald in eine Zelle umziehen muss. Die Rechten haben eben nicht die Macht übernommen, es gab schnell Neuwahlen.

Rechtversteher schrieb:Dieses ist in keiner Weise geschehen, am Ende steht einfach nur eine Oligarchenkaste, hat eine andere Oligarchenkaste ablöst, mit weit schwereren Folgen als es die Janukowistsch-Ära je hervorgebracht hat.

Ansichtssache, kannst Du gerne so sehen, wird aber dadurch nicht zum Faktum.

Rechtversteher schrieb:Es ist wichtig, den derzeitigen Stand zu messen den die Ukraine bei der Demokratisierung macht um über die Schuld von Janukowitsch zu richten. Es hilft da auch nicht die Schuld an ein Scheitern der Demokratisierung der Ukraine Putin, Asjonow oder Grinkin zu geben.

Quatsch, der Kerl war kriminell, da gibt es nichts zu debattieren.

Rechtversteher schrieb:Da darf man auch ruhig die Rolle lupenreiner Demokraten westlichen Standards mit einbeziehen.

Polemik zeigt nur, Du weißt, dass Du mit Sachargumenten nichts reißen kannst.

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Erst denken, dann schreiben, unterstützt: IUGIDA (Intellektuelle User gegen die Idiotisierung des Allmysteryforum)

@Rechtversteher

Hab noch was im Beitrag geändert, muss mal die Seite neu Laden.

@nocheinPoet
Danke, fand meine Argumentation ziemlich gut, leider bleibt Dir nichts übrig als weiter zu agitieren.

Um Dir das noch mal nahezubringen, Du bist nicht bereit zuerklären, ob nun die Ukraine vom Volk regiert wird oder von einer oligarchischen Kaste.

Ich habe Dir erklärt das die Abwahl Janukowitsch akzepiert worden wäre ,wenn die Gesamtheit des ukrainischen Volkes dahinter steht.

Wenn Hitler, über einen Putsch abgewählt wird, wer hätte denn dieses Machtvakuum auffüllen können. Es gibt aus dieser Zeit keine von aussen gesteuerte Bewegung wie jetzt in der Ukraine, die dazu in der Lage gewesen wäre. Das hatte Gründe. Aber ich erwarte nicht, das Du sie erkennst.