Russland das Buhland... aber warum?

Du willst doch wohl nicht aufgrund von Paragraphenreiterei eine friedliche Lösung a la Krim verhindern und Sanktionen ausrufen die alle Schädigen ganz zu schweigen von Toten und Zerstörung.

Ich lach mich schlapp..
"Man soll mal nicht so genau mit dem Völkerrecht sein." Geht es noch?
"Wenn es so friedlich wie auf der Krim läuft…" schon mal in den Osten geschaut? Das ist nämlich eine direkte Folge der Krimannektierung. Da haben sich einige gedacht: Wenn das schon mal so gut geklappt hat…
Unrecht ist Unrecht, wenn gegen geltendes Recht verstoßen wurde. Und nicht, wenn etwas mal friedlich abgelaufen ist. Ansonsten hat noch die Polizei Schuld, wenn sie Bankräuber stoppen will und die Sache eskaliert? Und auf der Krim wurde gegen geltendes Recht, bzw. gegen die Verfassung verstoßen.

@Purusha

Purusha schrieb:Wieso ist es wesentlicher, wenn eine ukrainische Behauptung nicht stimmt als eine russische Behauptung?

Wesentlich ist, dass der SBU als Urheber für das interpretierte Material auftritt.

Die Russen haben sich bei ihrem Versuch das Video zu lokalisieren vielleicht einfach geirrt. Aber der Urheber wird wohl wissen wo das Video entstanden ist. Warum behauptet der Ukrainische Geheimdienst das Video sei in Snezhnoje gemacht worden?

SBU veröffentlichte das Video (und nicht die Russen) mit der Behauptung es sei am 18. Juli in Snezhnoe entstanden.
http://censor.net.ua/video_news/294372/razvedka_mvd_snyala_vyvoz_rossiyiskogo_buka_iz_snejnogo_dvuh_raket_ne_hvataet_na_pilonah_video

Purusha schrieb:Muss man nicht glauben, man kann ja versuchen, das zu debunken :) Das konnte bis heute aber keiner. Und wenn man etwas nicht debunken kann, muss man die Möglichkeit, dass es wahr ist, zumindest in Betracht ziehen.

ich ziehe es doch in Betracht. Und - was heißt dass es keiner versucht zu debunken? Und ob.
@nocheinPoet schleppte diesen arbeitslosen fachidioten Eliot Higgins und seinem Blog Bellingcat hierher und hat Anspruch auf "handfeste Beweise" erhoben.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/

Ich finde dieser selbsternannte Möchtegerndetektiv Higgins ist zusammen mit seinen "handfesten Beweisen" von wikispooks bereits hinreichend an die Wand gefahren. Bellingcats Methoden erinnern an Methoden der 911 Truther. Was gibt es da noch zu diskutieren?

https://wikispooks.com/wiki/Bellingcat (Archiv-Version vom 10.04.2015)

Purusha schrieb:Das dumme ist, dass Elliot Higgins von den 2 Bildern nicht das verwendet hat, das debunked wurde, sondern das, welches eben bis heute nicht debunked wurde.

woher willst du wissen, dass es am 18 Juli entstanden ist, wie SBU behauptet? Denn SBU hat ja auch behauptet es sei in Snezhnoje entstanden, und nicht in Lugansk wo es später lokalisiert wurde. Und was ironischerweise Higgins gar nicht leugnet. Im Gegenteil, es ist ein Teil seiner interpretation. Seine Rekunstruktion würde gar keinen Sinn machen, wenn dieses Video tatsächlich in Snezhnoje entstanden wäre, wie der Urheber ursprünglich behauptete. Dadurch dass Higgins das Video in seiner Rekunstruktion bewusst Lugansk zuordnet, debunkt er selbst die Primärquelle. Schon erstaunliche Methoden.

Die Interpretation von Higgins bricht in sich zusammen, wenn das Video nicht am 18. Juli enstanden ist.

@Foss
Du behauptest ,es wurde gegen das Völkerrecht verstoßen,wenn mit Überwältigender Mehrheit genau dieses Volk sich in einer Wahl selber entscheidet.
Das ganze lief völlig ohne Gewalt und Blutvergiessen ab und da herrscht jetzt Frieden im Gegensatz zur Ostukraine, wo weder die Kiever Regierung noch die USA noch die EU nach dem gleichen Muster Wahlen will.
Du bist also auch einer der lieber wegen so einem kleinen Gebiet eine Krieg riskieren will.
Das nenn ich dann Rechhaberei.
Wenn Kiev meint es müsse da militärisch vorgehen sollen sie es machen aber nicht uns mit rein ziehen.

Nach den 3 Ministern (Finanzen, Wirtschaft, Gesundheit) die zuvor eingebürgert wurden, soll nun anscheinend auch Ausländern (Poroschenko spricht von Weißrussen, Russen und anderen Ausländern), die auf der Seite des ukrainischen Militärs im Rahmen der ATO kämpfen, die ukrainische Staatsbürgerschaft gewährt werden.

http://censor.net.ua/news/314547/poroshenko_nameren_predostavit_grajdanstvo_ukrainy_inostrantsam_voyuyuschim_v_zone_ato

@Befen schrieb:

Die Unabhängigkeit der Ukraine hats auch mit der Abgabe der Atomwaffen nicht gegeben, wie man heute sehen kann.

das war noch an mehr Bedingungen geknüpft die Seitens der Nato nicht eingehalten wurden und stattdessen argumentiert wird dass ein souveränes Land tun und machen darf was es will obwohl es ohne die Vereinbarung garnicht erst zu der Souveränität gekommen wär, zumindest nicht sofort.

@Jedimindtricks

@CurtisNewton
man wird angesichts der lage eh nicht drumrum kommen jetzt noch tiefer in die tasche greifen zu müssen .
finds nur etwas amüsant das der türkische minister nen orgasmus bekommt weil nun ne pipeline durchs land geht .
auf absehbare zeit sollte uns das dann eh nicht mehr tangieren , und ich bin seit jahren schon verfechter von erneuerbaren energien , nicht zuletzt weil ich sowas verbau ( photovoltaik ,solar ,etc ) :D

man hat dieses segment einfach komplett verschlafen und erst eine katastrophe musste die augen öffnen . bis heute zb ungeklärt wo der ganze atomare abfall hin soll .. aber andere baustelle

das Gas wird ja nicht nur an DE geliefert sondern an die EU-Länder, da sind die Meisten nicht so weit mit erneuerbaren, das wird noch einige Jahrhzente dauern, selbst wenn die Länder das forcierten.

nocheinPoet schrieb:was konkret muss nun von einer Gruppe erfüllt werden, damit sie sich Deiner Meinung nach unabhängig erklären kann? Erst war es nur die Mehrheit, egal wer und woher, nun sagst Du, für Türken in Berlin gilt das so nicht, warum?

Gute Frage. Ich denke, dass es in erster Linie einer Zustimmung der UN braucht, oder zumindest einiger schwerwiegender Unterstützer. Was anderes fiele mir jetzt nicht ein.

Wenn eine breitflächige Zustimmung in den weltweiten Regierungen vorliegt, dann darf man sich wohl schon abspalten. Siehe Schottland. Ist wohl in erster Linie eine Frage von Interessen und politischen Strategien.

@Foss

Foss schrieb:schon mal in den Osten geschaut? Das ist nämlich eine direkte Folge der Krimannektierung. Da haben sich einige gedacht: Wenn das schon mal so gut geklappt hat…
Unrecht ist Unrecht, wenn gegen geltendes Recht verstoßen wurde. Und nicht, wenn etwas mal friedlich abgelaufen ist. Ansonsten hat noch die Polizei Schuld, wenn sie Bankräuber stoppen will und die Sache eskaliert? Und auf der Krim wurde gegen geltendes Recht, bzw. gegen die Verfassung verstoßen.

Ich lach mich auch schlapp wenn Völkerrechts und Menschenrechtsverstosser zu Sanktionen aufrufen gegen Völkerrechts und Menschenrechtsvetstosser.
Oder um es in Deinem Beispiel zusammen zu fassen, wenn die Polizei Bankräuber verhaftet und dabei selber tagtäglich Banken ausraubt.
Die Welt ist halt nicht so hübsch wie sie scheint und die Guten sind leider nicht so gut das sie das Gute für sich beanspruchen könnten.

Zoelynn schrieb:Als Gemeinde, bezeichnet man diejenigen Gebietskörperschaften (territoriale und hoheitliche Körperschaften des öffentlichen Rechts), die im öffentlich-verwaltungsmäßigen Aufbau von Staaten die kleinste räumlich-administrative, also politisch-geographische Verwaltungseinheit darstellen.

Das willkürliche kopieren von Wikipedia hilft dir nicht viel, denn den Unterschied zwischen den Russen dort und den Türken hier kannst du ja anscheinend immer noch nicht darlegen.

Zoelynn schrieb:Eine Abspaltung kann demnach nur von einer politische Gemeinde oder Kommune in einer Wahlvorbereitung erfolgen.

Echt? Anders als in einer politischen Gemeinde oder Kommune kann man keine Wahl organisieren?
Und angenommen in 10 Jahren sitzt in Berlin Neukölln ein türkischer Bürgermeister im Amt, kann der dann so eine Wahl mit Anspruch auf Annerkennung in "seinem" Bezirk durchführen lassen, wenn die Mehrheit dafür ist?

Du redest hier vom Völkerrecht und der freien Wahlen aber anscheinend gilt das wieder mal nur für die anderen. Die Menschen hier sollen sich dann doch bitte an deutsches Recht halten und nicht an so was ideeles wie das Völkerecht. ;)

Zoelynn schrieb:Du behauptest ,es wurde gegen das Völkerrecht verstoßen,wenn mit Überwältigender Mehrheit genau dieses Volk sich in einer Wahl selber entscheidet.

Wenn das türkische Volk in Deutschland sich in überwältigender Mehrheit entschließt sich abzuspalten scheint es für dich ja auch irgendwie nicht ok. Zu sein. Entscheide dich mal bitte wieso jetzt genau das eine ok ist, das andere nicht. Ansonsten macht deine Argumentation mit dem Völkerrecht wenig Sinn.

wenn man sich mal ansieht ,was annexion eigentlich "völkerrechtlich" bedeutet ,dann wird schnell klar ,dass es dazu mindestens ebensoviele ansichten wie politische kräfte gibt.


Wikipedia: Annexion

das ganze völkerrecht ist letztendlich das papier nicht wert auf dem es verfasst wurde.
weder half der völkerbund ( der annexionen ,die vormals auch militärisch "legitim" waren erstmal verbot , zumindest unter den mitgliedern [ die sich aber wenig später im 1. weltkrieg wiederfanden.... ] , noch ist ihre nachfolgeorganisation die UNO in der lage frieden zu sichern.

völkerrecht ist eine nur deklarierte wunschvorstellung .

im falle einer gewaltlosen abstimmung (referendum) sprechen aber im grunde die wenigsten völkerrechtler von einer annexion , deshalb ist es eher fragwürdig den begriff auf die geschehnisse auf der krim anzuwenden.

aber dank unserer presse wurde uns der begriff ja eingehämmert und wird auf immer und ewig mit russland und der krim verknüpft bleiben :D

@nocheinPoet

Es belegt recht klar, dass eine BUK die in Russland war, dann in der Ukraine war, damit ist belegt das schweres Gerät die Grenze passiert hat. Kannst Du aufzeigen, dass die Belege dort falsch oder manipuliert sind?

Die Dinge sind schon recht klar, da hilft Augen zuhalten nicht wirklich weiter. Kannst das ja alles man genauer durch gehen, da wurde schon sehr gute Arbeit geleistet. Und es gibt auch Belege für andere schwere Waffen, hatten wir hier auch schon.

Die Indizienkette ist da einfach auch erdrückend, auch die Reaktion von Putin nach dem Abschuss, da schien er nämlich reichlich zu schwitzen, dass da so eindeutige Belege für die russische Mitschuld auf den Tisch kommen, dass er alle Aktivitäten erst einmal eingefroren hat. Erst als er sich wieder sicherer fühlte ging es weiter.

Leider komme ich erst jetzt dazu Dir angemessen zu anworten. Ich habe mir den Bericht (https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf) noch einmal gründlich durchgelesen und mir die darin enthaltenen Bilder angesehen. Ich entnehme dem, daß ein BUK Telar im von Separatisten kontrollierten Gebiet an mehreren Orten gesehen wurde und ein Konvoi, der auch BUK Telars enthält, in der russischen Grenzregion unterwegs war.

Der einzige "Beweis", daß es sich um das BUK Telar im Separatistengebiet und einem in dem russischen Konvoi gesehenen Telar um ein identisches Fahrzeug handelt, sind die "Schutzbleche" über den Ketten. Die zur Beweisführung herangezogenen Bilder sind zu unscharf und verpixel bzw. mit Artefakten angefüllt. Beim "entzerren" der Perspektive wird der Bereich, der aus der Tiefe geholt wird automatisch interpoliert und somit Kanten geglättet, was dann auch den ungewöhnlich geraden Verlauf des "Fingerabrucks" dieses Fahrzeugs erklärt. Wird, wie in einigen Bildern auch zu sehen ist, die Schärfe erhöht (z.B. anheben der Mitten mittels Gradationskurve), kommt es zur Verstärkung der Muster. Je nachdem, welche Artefakte man verstärkt, kann ich den Verlauf der Kurve des "Fingerabdrucks" beeinflussen. Erschwerend kommt hinzu, daß die Bilder offensichtlich aus unterschiedlichen Perspektiven und mit veränderten Schattenwurf belastet sind. Es wird auch nicht immer den dunkelsten Bereiche unterhalb der "Bleche" mit der eingezeichneten Kurve gefolgt. Zuletzt wird gar in einem Beispiel die erhaltene Kurve im direkten Vergleich in der Perspektive verzerrt.

Abschließend muß ich feststellen, daß mit dem Bericht meiner Meinung nach nicht hergibt, daß es sich bei den beiden Fahrzeugen um ein identisches Fahrzeug handelt. Es ist eine sehr schöne Recherche zum Transport des BUK Telar im Separatistengebiet und einen Konvoi der RF, der auch Telar enthielt - mehr aber auch nicht.

Der eigentliche Beweis wird mit diesem Bild hier geführt:

https://wp4553-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2014/11/22.png

Man kann den Pixelbrei aus Artefakten, überschärften Pixeln und überlagerten Spiegelungen im linken Bild gut sehen. Erkläre mir das Ziel und ich beweise Dir damit sogar, daß Poroschenko genau an der Stelle unterschrieben hat. :)

Macht genauso viel Sinn wie die Mondlandung zu leugnen.

Wir sind hier glaube ich nicht im VT Bereich. :D

Von ernsthaft an einer sachlichen Diskussion Interessierten erwarte ich da einfach mehr. Hat auch was mit Fairness zu tun.

Ich hatte bei meinem Beitrag hier leider nur das iPad zur Hand und konnte mir kein abschließendes Urteil erlauben. Es mangelte auch an Zeit, um die ganzen Artikel bei Bellincat nach etwaigen weiteren Beweisen für den Zusammenhang BUK Torez und BUK Konvoi zu sichten. Das habe ich nun nachgeholt und meine Meinung dazu habe ich mitgeteilt.

Wie oft hab ich gefragt, ob auch nur eine, nur eine einzige Propagandalüge aus dem russischen Staats-TV mal dort richtig gestellt wurde, und was ist?

Eben, unsere MSM haben das mehrfach getan, sich auch für Falschmeldungen entschuldigt. Nichts auch nur im Ansatz davon ist im russischen TV zu sehen, gar nichts, als Russe würde ich mich in Grund und Boden schämen, und einige tun es auch.

Hier gebe ich Dir recht.

Dann immer die Hetze hier gegen die MSM, aber wenn es dann man passt, dann wird die OSZE zitiert (ich weiß, ist keine Zeitung) oder eben auch der Spiegel, was wurde hier schon gegen den Spiegel gehetzt, aber wenn da mal was passen drin steht, dann wird es hier als Beleg aufgetischt. Dass zuvor noch der Spiegel als ganz schlimmes Propagandaorgan verunglimpft wurde ist dann vergessen.

Da möchte ich widersprechen: Nur weil man einem Medium, wie z.B. dem Spiegel nicht alle Verlautbarungen abnimmt und im Gegenteil manchmal hinterfragt, ist das noch keine Hetze. Sollte eine Meldung widerlegt werden ist das aber noch lange kein Ausschlußkriterium dafür, andere Meldungen, ggf. nach einer Recherche, als Beleg für die eigene Position heranzuziehen. Und das die MSM Propaganda betreiben, wie auch die russischen Medien, bringt eine politische Krise meist so mit sich.

@ornis
@nocheinPoet

Auf mich macht die buk immernoch den Eindruck als wurde sie bewusst einmal " im Kreis " Gefahren das möglichst viele an unterschiedlichen Orten das Teil aufnehmen .
Kann ich natürlich nicht belegen , werde aber das Gefühl nicht los .

@Jedimindtricks

Will mir auch so scheinen: cui bono?

@ornis
Tza , gute frage .

Nach all den Mätzchen die so abgezogen werden rund um den Abschuss halt ich es durchaus noch für möglich das die buk nicht auf Ukrainischen Boden stand sondern russischen .
Bei der an-26 ne Woche zuvor gibt es durchaus Indizien das diese ebenfalls von Russland aus abgeschossen wurde .
Wiegesagt , höchst spekulativ und nicht belegbar von mir .

@ornis

Du bist ja auch eine positive Ausnahme, von Dir habe ich keine Hetze gegen den Spiegel so gelesen. Klar muss man nicht allem zustimmen, wäre ja schlimm. Zur BUK, es sind die Indiezen zusammen, das ist recht rund, das von Dir beanstandete Bild ist so ohne Frage schwer ganz eindeutig zuzuordnen, für mich zählt hier aber auch, es passt, es kann so eben nicht ausgeschlossen werden, wenn die BUK auf dem einen Bild rot wäre, wäre es einfacher.

Dazu noch Putins Verhalten, meiner Meinung hat er richtig abgeschwitzt, er wirkte schuldig und danach war oh Wunder erst einmal richtig Ruhe angesagt. Danach hat er sich weiter sehr lange mit Unterstützung zurückgehalten, weiß noch wie die Warlords gejammert haben, dass sie keine Unterstützung von Russland bekommen und Putin sie hängen lässt.

Erst als die USA einfach nicht mit klaren eindeutigen Belegen für die Beteiligung Russlands rüber kamen, hat er wieder den alten Kurs gesetzt.

Russland ist schuldig weil es die Krim gestohlen hat, ohne die Ukraine zu fragen.
Und nun geht es in der Ostukraine weiter.
Nicht lange und dann wird es weitere Gebietserweiterungen geben.

@ornis

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https://wikispooks.com/wiki/Bellingcat

Jedimindtricks schrieb:@ornis
Tza , gute frage .

Nach all den Mätzchen die so abgezogen werden rund um den Abschuss halt ich es durchaus noch für möglich das die buk nicht auf Ukrainischen Boden stand sondern russischen .
Bei der an-26 ne Woche zuvor gibt es durchaus Indizien das diese ebenfalls von Russland aus abgeschossen wurde .
Wiegesagt , höchst spekulativ und nicht belegbar von mir .

und der Sinn? wozu? schließt du es komplett aus, dass eine UA Buk das Flugzeug hat abschießen können? Und wen wir uns erinnern da hatte der damalige Verteidigungsminister gedroht alle russischen Flieger abzuschießen und wie es sich dann auch raus gestellt hat waren mehrere Buk Systeme der UA in Reichweite und auch die dafür nötigen Kupol systeme.

kleinkatzi schrieb:Nicht lange und dann wird es weitere Gebietserweiterungen geben

Naja , Russland hat die Ukraine unterschätzt . Von einem hühnerhaufen von Militär hin zu einer recht zähen Truppe die ihren Mann steht .
Slawansk und mariupol sind mittlerweile Festungen , und das läuft nurnoch wenn Russland ganz offiziell interveniert mit Bodentruppen in einen häuserkampf .
Momentan noch nicht vorstellbar , allerdings weiß man heut noch nicht was morgen passiert . Mit diesen neuen Waffenruhen ebnet man einen weg , und wie mein Freund purgin bereits verlauten ließ , wird diese ausschließlich durch die ua verletzt .