Russland das Buhland... aber warum?

Ich für meinen Teil sehe aktuell eher weniger die Möglichkeit das sich das Volk gegen das russische Regime auflehnt.
Wenn man sich einschlägige russische Youtuber anschaut die auf den Straßen Leute befragen, sieht man (mMn) schon ein erstarken nationalistischer Meinungen.
Waren es früher eher ältere die der Meinung waren Russland ist Mega und macht in der Ukraine alles richtig, sind es mittlerweile auch immer mehr junge Menschen die angeben wenn nötig in die Ukraine zu gehen und die Aktionen dort seien notwendig.
Es ist leider erschreckend wie die Leutein Russland zum Teil denken.

War ich Anfangs skeptisch gegenüber Waffenlieferungen (wg. Eskalation, etc.) bin ich mittlerweile absolut anderer Meinung.
Diese Sache kann nicht diplomatisch gelöst werden. Ob sie militärisch irgendwie gelöst werden kann, da bin ich mir ehrlich gesagt auch nicht sicher.
Das Problem liegt in der russischen Gesellschaft an sich. Die Russen müssen es erst einmal verstehen das es falsch war/ist was dort geschieht.
Erst wenn dies geschicht, kann es Änderungen geben. Passiert dies nicht und die Ukraine gewinnt droht in Russland (mMn) ein Szenario wie nach dem ersten Weltkrieg bei den Deutschen. Kränkung des Nationalstolzes, Erniedrigung, Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein.
Ich sehe nach wie vor keine richtige Lösung dieser Geschichte. Ich sehe einfach keine schlüssige Lösung wie die Welt glimpflich aus diesem Krieg heraus kommen kann.

Aber dennoch bin ich absolut (!) der Meinung die Ukraine sollte alles mögliche an Waffen bekommen uns sich verteidigen zu können.
Und es sollte die heimische Rüstungsindustrie endlich deutlich hochgefahren werden.

Die Generalmobilmachung wird kommen. Spätestens dann, wenn Putin erkennt, dass die Teilmobilisierung kein Gamechanger ist, sondern ein Rohrkrepierer, wie alle Experten übereinstimmend sagen.

Putin muss aber siegen, sonst ist er erledigt. Ein Zurück gibt es nicht. Also kommt die Generalmobilmachung, ihr werdet sehen.

@TommyG

gehe ich recht in der Annahme dass das rein militärisch-faktisch überhaupt nichts bringen wird, außer das was wir gerade erleben in größerem Umfang? ( ausgebuchte Flüge Demonstration, rumoren im Hintergrund etc.)

Bei irgendeinem Posting hatte ich mal im Nebensatz gelesen, dass wenn ein Land generalmobilisiert alle angrenzende Länder im Prinzip dies auch machen müssten. Ist da strategisch etwas dran? Bzw wüsste man ja bei einer GM in RU das dann nicht plötzlich bestes Gerät vom Himmel fällt, also eigentlich keine größere Gefahr besteht.

TommyG schrieb:Putin muss aber siegen, sonst ist er erledigt. Ein Zurück gibt es nicht. Also kommt die Generalmobilmachung, ihr werdet sehen.

Putin ist jetzt schon erledigt, man hat es bloß noch nicht gemerkt.

Wir haben es hier, für korrupte Autokratien typisch, mit einer Escalation of commitment zu tun.

Als eskalierendes Commitment (auch Entrapment, Sunk-costs-fallacy-Effekt oder Too-much-invested-to-quit-Syndrom) wird ein auf kognitiver Verzerrung basierendes Verhalten bezeichnet, das durch die Tendenz gekennzeichnet ist, sich gegenüber einer früher getroffenen Entscheidung verpflichtet zu fühlen und diese über die Bereitstellung zusätzlicher Ressourcen zu stützen, obwohl sich diese Entscheidung bisher als ineffektiv oder falsch erwiesen hat.

Quelle: Wikipedia: Eskalierendes Commitment

Der Westen hat sich darauf festgelegt, die Ukraine nicht fallen zu lassen und bis zur vollständigen Befreiung vom Aggressor zu unterstützen. Das wird zwar einiges kosten, sich aber am Ende für den Westen lohnen und Russland kann dabei nichts gewinnen.

Seridan schrieb:Wenn man sich einschlägige russische Youtuber anschaut die auf den Straßen Leute befragen, sieht man (mMn) schon ein erstarken nationalistischer Meinungen.

Diese Youtuber werden auch eine eigene Agenda verfolgen, man kann da am Ende jedes beliebige Meinungsbild zeigen, gilt für hiesige Medien genau so.

Seridan schrieb:Passiert dies nicht und die Ukraine gewinnt droht in Russland (mMn) ein Szenario wie nach dem ersten Weltkrieg bei den Deutschen. Kränkung des Nationalstolzes, Erniedrigung, Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein.

Gibt es doch schon durch den Untergang der UdSSR.

TommyG schrieb:Putin muss aber siegen, sonst ist er erledigt. Ein Zurück gibt es nicht. Also kommt die Generalmobilmachung, ihr werdet sehen.

Vermutlich schon, spätestens wenn die nächsten 50.000 gefallen sind, nur was würde das dann noch ändern? Alleine die Teilmobilmachung könnte sich was die Heimatfront angeht schon als Eigentor beweisen und je mehr (potentielle) "Abweichler" unter Waffen sind, umso eher kann eine Revolte ausbrechen.

O.G. schrieb:Gefährliche aussage ! Sogar sehr Gefährliche aussage !
Wie will eine Generation für die Politische Führung haften die in diese hinge geboren wird ?

Damit haben Sie m. M. n. vollkommen Recht !!!

Solche und ähnliche Sprüche wie die von @Fedaykin:
Zitat
"Völker haften für ihre Führer, deswegen sollte man ihnen nicht zuviel macht geben ...
Love IT, leave IT Change it ..."
Zitat Ende
Können für mich nur von jemandem kommen, der bräsig und sicher in 'ner zumindest halbwegs funktionierenden Demokratie lebt ...
Klar, in (relativ echt) demokratisch geführten Ländern, bekommen natürlich die Wahlberechtigten genau dass, was sie letztlich zugelassen haben (auch die Nichtwähler) ...
Bspw. ist das Lamento über zu hohe Mieten, Nebenkosten etc., in diesem unserem Lande, dass eben die Reichen immer reicher und die Armen immer zahlreicher werden, m. E. die logische Folge davon, dass man einen neoliberalen Pleite-Lindner als Finanzminister, und einen für mich quasi Totalausfall Habeck als Wirtschaftsminister zugelassen hat ...
Hier bei uns gilt: "Obacht beim nächsten Kreuzchenmachen !!!"
Aber in Autokratien, Oligarchien, Diktaturen und ähnlich gestrickte Staatsformen, gilt das natürlich nicht, und ist an Zynismus kaum zu übertreffen ...
Da hat der einfache Bürger faktisch keine Chance etwas zu ändern oder vlt. einfach mal das Land zu wechseln, hier bräuchte es militärische Unterstützung, sowas wie 'nen Putsch ...
Ein verträumter Blick in die dt. Geschichte zeigt doch wohl überdeutlich, wie es um "kreative Möglichkeiten" für erklärte Minderheiten bestellt war, und wie gut "Indoktrinierung" bei großen Teilen der Bevölkerung funktioniert hat ...
Nachher waren viele schlauer - wen wundert's ???

Ja wenn man die Menschen Russlands mit dem Stand der Deutschen im 2. Weltkrieg vergleicht, wo die Demokratie in D noch jung war und noch nicht richtig stabil, wie ja auch in Russland nie eine vollstabile Demokratie installiert werden konnte, noch weniger als in Deutschland vor dem 2. Weltkrieg, dann muss man davon ausgehen, dass die Psyche der älteren Russen, die eine Demokratie nie stabil erlebt haben, anders reagiert als in einer fortschrittlichen Demokratie.

Und wir wissen ja leider, dass die Deutschen ihren Führer nicht selbst abgesetzt haben, obwohl es viele Attentatsversuche auf Hitler gab. Wenn das System Putin auch so stark verwurzelt ist in Russland, dann ist es wirklich schwer, aber nicht unmöglich, denn die Sowjetunion fiel ja auch auseinander. Vielleicht fällt nun Russland auseinander. Es gibt jedenfalls eine sichtbare Destabilisierung innerhalb der sehr unterschiedlichen Volksgruppen in Russland.

Zz-Jones schrieb:e mehr unzufriedene Soldaten es gibt, desto größer die Wahrscheinlichkeit einer Rebellion.

Das wäre auch meine Hoffnung !!!
Letztlich muss die Veränderung von innen ausgehen - Putsch o. ä. ...

scorpius schrieb:Das wäre auch meine Hoffnung !!!
Letztlich muss die Veränderung von innen ausgehen - Putsch o. ä. ..

Die Veränderung wird wahrscheinlich nicht vom Volk ausgehen, eher von den Eliten, Militär, Geheimdienst, Politik. Putin wird, wenn er weitere Niederlagen einsteckt, sich nicht mehr rechtfertigen können und ich sehe auch nicht, wie er das noch verhindern kann.

Drohen mit dem Atomkoffer wird von der Weltgemeinschaft auch nur bis zu einem gewissen Punkt geduldet und jeder in Putins Umfeld sollte wissen, dass der Einsatz von Atomwaffen auch seine eigene Vernichtung bedeuten würde. Das sind leere Drohungen.

scorpius schrieb:Letztlich muss die Veränderung von innen ausgehen - Putsch o. ä. ...

Wurstsaten schrieb:Die Veränderung wird wahrscheinlich nicht vom Volk ausgehen, eher von den Eliten, Militär, Geheimdienst, Politik.

Na, dann sind wir uns ja offenbar einig ...

militarynerd schrieb:Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Mobilisierung am Ende mehr neue Probleme für Putin verursacht als zu lösen. Dass die Soldaten deren Verträge eigentlich ausgelaufen wären, nun genötigt werden quasi bis zum Kriegsende zu kämpfen, dürfte die Moral weiter zersetzen.

Zz-Jones schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass das ganze zum Eigentor für Putin wird. Je mehr unzufriedene Soldaten es gibt, desto größer die Wahrscheinlichkeit einer Rebellion.

Das denke ich auch, man darf auch nicht unterschätzen, das diese Soldaten zu einem großen Teil ethnisch keine Russen sind, sondern aus den verarmten Teilrepubliken stammen. Will man wirklich, dass irgendwann wütende Veteranen mit Kampferfahrung und vielleicht erbeuteten Waffen wieder zurück in die Peripherie strömen und dort Probleme verursachen? Tschetschenien 3.0 nur diesmal überall?
So würde zumindest ein Geheimdienstler denken, der Putin nunmal ist. Die Militärs an der Spitze denken natürlich anders und sagen, das sie JETZT Soldaten brauchen, alles andere sei zweitrangig. Putin wird diesem Druck vermutlich nachgegeben haben, weil auch er die sowjetische Geschichte kennt. Als Stalin starb, hat sein berüchtigter Geheimdienstchef schon darauf spekuliert das Ruder zu übernehmen, aber der Geheimdienst hat dann letzten Endes den Machtkampf mit dem Militär verloren, das lieber Chruschtschow an der Spitze sehen wollte. Das wollte er vermutlich vermeiden.

scorpius schrieb:Totalausfall Habeck

Er ist einer der wenigen die versuchen, sich dem Schicksal entgegen zu stemmen und macht eine bessere Figur als jeder Wirtschaftsminister der letzten 20 Jahre. Was Lindner angeht, gebe ich dir allerdings völlig recht.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, es wird ein paar Bilder geben, wie irgendwelche Leute Zettel in Urnen stecken, um zu beweisen, dass das Referendum stattgefunden hat, und wenn die sich ganz doof anstellen, sind das manipulierte Bilder von vor acht Jahren.

Es dient vermutlich auch eher einer Legitimation eines Einsatzes taktischer Nuklearwaffen um zumindest ein wenig den Schein wahren zu können. Man will um jeden Preis den Sieg herbeiführen, -wie du schon sagtest, Eskalation of Commitment-, und wenn man dabei zum extremsten Mittel greifen muss. Der Einsatz wäre natürlich auch ein Eingeständnis des militärischen Versagens, als müsste man Grundschulkinder mit einem Baseballschläger verprügeln um ihrer Herr zu werden. Von den moralischen Implikationen mal abgesehen, denn verdorbener und bösartiger kann nicht sein, wer versucht ein viel kleineres Land zu unterwerfen und dabei auch nicht davor zurückschreckt, jedes Zeichen von Tapferkeit mit der ultimativen Waffe zu beantworten.

robert-capa schrieb:Den genauen Zustand der Atomwaffen in Russland kennen wahrscheinlich nicht mal die Russen selbst. Das Arsenal an strategischen Aromwaffen wird wohl größtenteils einsatzfähig sein, mit sicherheit mehr als genug um ihren Uweck zu erfüllen. Wie in Russland aber üblich wird es unzählige Systeme geben die dank Korruption entweder nicht einsatzfähig, schlecht gewartet oder schlicht nicht dazu fähig sind was sie angeblich können.

Bedauerlicherweise reicht es ja schon, wenn nur ein Teil einsatzbereit ist. Selbst wenn nur 500 Sprengköpfe statt der 5000 einsatzfähig sind, reicht das aus um für umfassende Zerstörung zu sorgen. Selbst wenn sie nicht funktionstüchtig sind, sind sie gefährlich, denn auch jeder Blindgänger ist eine schmutzige Bombe.

Wurstsaten schrieb:Drohen mit dem Atomkoffer wird von der Weltgemeinschaft auch nur bis zu einem gewissen Punkt geduldet und jeder in Putins Umfeld sollte wissen, dass der Einsatz von Atomwaffen auch seine eigene Vernichtung bedeuten würde. Das sind leere Drohungen.

Ich glaube nicht, das der Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Ukraine dazu führen würde, das die NATO eingreift. Vermutlich wäre die diplomatische Antwort umfassend.

Cthulhus_call schrieb:Die Militärs an der Spitze denken natürlich anders und sagen, das sie JETZT Soldaten brauchen, alles andere sei zweitrangig.

Es scheint so als ob sich Ultranationalisten und Militärs da durchgesetzt haben, vor einer Woche verneinte man ja noch eine mögliche Mobilisierung.

Die Frage, welche die Geheimdienste vermutlich genau betrachten, wie viele Soldaten Putin wirklich mobilisiert.
Es könnten auch wesentlich mehr sein.
Das Baltikum sollte vorsorglich weiter verstärkt werden, Putin ist nun sehr viel zuzutrauen.

Röhrich schrieb:Die Frage, welche die Geheimdienste vermutlich genau betrachten, wie viele Soldaten Putin wirklich mobilisiert.
Es könnten auch wesentlich mehr sein.

Vermutlich mehr auf dem Papier und weniger in der Realität, denn bisher war es auch Praxis Sollstärke zumelden obwohl Mans ich drunter befindet und sich Offiziere den Sold der nicht existierenden Soldaten einstecken, denn unfassbarerweise wird den Soldaten der Lohn bar durch ihre Vorgesetzten ausgezahlt. Lädt natürlich gar nicht zur Korruption ein ;)

Mir macht eher Sorge, das Putin tatsächlich taktische Atomwaffen die Ukraine einsetzt. Von der Reaktion des Westens wird sehr stark abhängen was dann geschieht.

Cthulhus_call schrieb:Von der Reaktion des Westens wird sehr stark abhängen was dann geschieht.

Dann greifen die USA voll in den Krieg ein.

https://www.n-tv.de/23604889

Cthulhus_call schrieb:Ich glaube nicht, das der Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Ukraine dazu führen würde, das die NATO eingreift. Vermutlich wäre die diplomatische Antwort umfassend.

Diplomatisch? Wohl erstmal vollumfänglich konventionell?!? Oder eine Takt. A-Bombe direkt auf den Kreml.
Davon ab könnte ich mir vorstellen das die Oligarchen einen Putsch organisieren, schließlich nimmt Putin Ihnen aufgrund der Sanktionen die Geschäftsgrundlage - Rohstoffe. Der Unterhalt der Yachten ist teuer und die wollen bestimmt mal wieder nach Miami oder St. Tropez.
Nebenbei: Habeck macht was und läßt nicht nur die Lobbyisten (Oligarchen?) Weiter in die eigene Tasche wuseln. Der traut sich was.

@SomertonMan

der ntv Link passt nicht zu deiner Aussage bzw. Annahme. Ich habe das Interview mit dem Ex-General gestern auch gesehen und von vollumfänglich Eingreifen ist nirgendwo die Rede.
Obgleich es natürlich nicht ausgeschlossen ist.

@MrOchmoneck

Zitat aus dem letzten Absatz des Artikels:

Der Einsatz von Atomwaffen würde nur nach sich ziehen, dass die USA voll in den Ukraine-Krieg einsteigen würden.

Was damit genau gemeint ist und wie ernst man die Aussage eines Ex-Generals nehmen muss, geht daraus natürlich nicht hervor.

Cthulhus_call schrieb:Vermutlich mehr auf dem Papier und weniger in der Realität, denn bisher war es auch Praxis Sollstärke zumelden obwohl Mans ich drunter befindet und sich Offiziere den Sold der nicht existierenden Soldaten einstecken, denn unfassbarerweise wird den Soldaten der Lohn bar durch ihre Vorgesetzten ausgezahlt. Lädt natürlich gar nicht zur Korruption ein ;)

Mein Post von einem Russen, der mittlerweile in Deutschland lebt, wurde ja gelöscht.
Er hat seinen Wehrpass (Wehrdienst geleistet), den er sich erkauft hat, mal angeschaut und ist Reservist. Sollte er nach Russland reisen, dürfte er eingezogen werden.
Das große Problem dieser Papierarmee dürften wohl extrem viele sein, die zwar angeblich Wehrdienst geleistet hätten aber niemals in einer Kaserne waren.
Nun werden die die Kasernen doch noch kennen lernen.

Diesmal werden wohl die Zahlen nicht wie sonst nur auf dem Papier stimmen.

Cthulhus_call schrieb:Mir macht eher Sorge, das Putin tatsächlich taktische Atomwaffen die Ukraine einsetzt. Von der Reaktion des Westens wird sehr stark abhängen was dann geschieht.

Was sollten ihm taktische A-Waffen in seinem Krieg nützen?
Die unbekannten Konsequenzen dürften weit höher sein, als die dadurch 10 oder 20 Tausend getötete ukrainische Zivilisten ihm irgendwie helfen würden.

Die A-Waffenbedrohung durch Putin hat schon sehr lange Tradition, offenbar haben zu viele die letzten 10 Jahre nicht zugehört.
Und diese Drohungen werden auch in Zukunft nicht aufhören.
Es ist ein Zeichen von Schwäche und Versagen.

TommyG schrieb:Putin muss aber siegen, sonst ist er erledigt. Ein Zurück gibt es nicht. Also kommt die Generalmobilmachung, ihr werdet sehen.

+ 1.

Das wird der Lauf der Dinge sein.

Domino420 schrieb:"Der Einsatz von Atomwaffen würde nur nach sich ziehen, dass die USA voll in den Ukraine-Krieg einsteigen würden".

Das Hauptproblem bei solchen Äußerungen und insbesondere bei der Interpretation dieser ist, dass nicht wir es sind, die entscheiden, ob und ab wann wir Kriegspartei sind - sondern das entscheidet der Kreml. Viele wollen das nicht wahrhaben. Und darin liegt ein großer Teil der Gefahr, die sich zusammenbraut.