Russland das Buhland... aber warum?

@Babushka

Die Abgeordneten des Landtags von Mecklenburg-Vorpommern seien grundsätzlich nicht glaubwürdig, wegen der relativen "Unbedeutigkeit" des Vereins?

Mach Dich nicht so lächerlich. Es ging nicht um die Glaubwürdigkeit, sondern dass Du hervorgehoben hast, dass sie ja politische Ämter in Deutschland bekleiden und implizieren wolltest, sie wären deshalb besonders bedeutungsträchtig. Sie sind es nicht, wie ich darlegen konnte.

Glaubwürdig sind sie nicht, weil sie teilweise dem linken u. sozialistisch/kommunistischen Flügel angehören und sich deshalb einfach aus Prinzip und aus irgendeiner Reflektion heraus auf die Seite Russlands stellen.

gibt es denn auch objektive Gründe zu glauben, dass z.b. der Abgeordnete Thorsten Kolpin gegenüber dem Deutsch-Russischen Kulturzentrums KONTAKT e.V. in Schwerin gelogen hat?

Er hat in der Vergangenheit über einen Pseudoakademischen Titel gelogen, er war ein Stasi-IM, Parteimitglied der SED (zwecks Karrierismus) und er gehört zur AKL (nicht grade ein Paradebeispiel für eine demokratische Vereinigung)... Und auf die Aussagen so eines Mannes willst Du Dich stützen?

Gratulation.
Du hättest sicher auch Ulbricht geglaubt, als er sagte "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen."

Ich finds lustig, wie Du Dich weiterhin auf derartige "internationale Beobachter" stützt.
Mal schauen, was hatten wir noch gleich neben ehemaligen SEDlern an "neutralen" Beobachtern? Ach ja...:

http://www.newrepublic.com/article/117048/crimean-referendum-was-electoral-farce

Auf der einen Seite die Faschisten beschimpfen, auf der anderen Seite als internationale Beobachter einladen.

Es wäre doch ein Leichtes ihn zu widerlegen. Alles was man dazu bräuchte, ist ein einziger dokumentierter Beleg für Druckausübung gegenüber der Bevölkerung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ein Wahlergebnis von 96% erzwingen kann, ohne dass es jemand filmt oder fotografiert und ins Internet einstellt.

Es braucht keine zwingend öffentliche Druckausübung gegenüber der Bevölkerungen um Wahlen zu manipulieren, dass sollte ja wohl allen klar sein.
Abgesehen davon:

¹

Crimeans did not therefore have the option to keep the then-applicable status quo. Furthermore, the referendum was rushed and conducted under great pressure, having been concluded in two weeks’ time. In addition, there is evidence that the 97.5% of voters that Russia initially claimed opted for secession did not accurately reflect voter turnout. Besides irregularities such as a 123% turnout in Sevastopol,[13] a sizeable Crimean Tatar minority boycotted the vote. According to Mustafa Dzhemilev, the former head of the Mejlis of the Crimean Tatars, “the actual voting turnout was at no more that 30%.”

Aber die OSCE weigerte sich das Referendum zu beobachten mit der Begründung die OSCE sei für die Krim nicht zuständig.

Es war ein bisschen mehr als "nicht zuständig".

Zum ersten:

But later in the day, a OSCE spokeswoman said Crimea could not invite observers as the region was not a full-fledged state and therefore not a member of the 57-member organization.

Zum zweiten:

http://www.firstpost.com/world/crimea-referendum-illegal-no-osce-monitoring-swiss-1429931.html

Crimea's planned March 16 referendum on joining Russia is illegal in its current form and the OSCE will not send a mission to observe it, the Swiss head of Europe's security and democracy watchdog said on Monday.

Kurz gesagt, es ist erstmal irrelevant oder eine Randnotiz, ob gefälscht wurde oder nicht, die Wahl an sich war sowohl nach nationalen Kritierien, als auch - nach Ansicht der Mehrheit - internationalen Kritierien illegal.
Deshalb wird dies ja auch von einem Großteil der Welt nicht anerkannt, oder man hat sich zwecks beidseitiger vorteilhafter Politik für sich selbst enthalten, die einzigen Unterstützer finden sich lediglich wieder in Form diktatorisch geführter Staaten.

Aber hey, wer weiß, vielleicht hat man die auch deshalb eingeladen, weil man mit so einer Reaktion rechnete...
Wenn dann doch jemand kommt, schauts dann so aus:

http://www.worldbulletin.net/news/130864/us-sees-russian-role-in-blocking-osces-crimea-mission (Archiv-Version vom 08.05.2015)

Die Realität sieht so aus

Poste doch gleich stupide Katzenbilder, kommt aufs selbe hinaus.

Also verschone mich bitte mit diesen Verschwörungstheorien von der angeblichen "Annexion"

Das ist eine Tatsache, keine Verschwörungstheorie.
Mit der persönlichen Haltung eines Journalisten stützt Du grade deine Ansicht nicht unbedingt. Du weißt schon was Feuilleton bedeutet?

dass die Krimregierung sich schon am 1. März offiziell an Moskau wandte

Und die russischen Soldaten sind erst später aufgetaucht weil Russland der Bitte entsprochen hat.

Warum waren dann die russischen Truppen schon vor dem 1. März auf der Krim aktiv - außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs. Warum waren es auch mehr als 25.000 Mann (klarer Vertragsbruch)?
Im übrigen wurde diese "Krimregierung" mit Gewalt eingesetzt und die Wahl war offenkundig manipuliert.
Selbst eine nicht mit Gewalt und Wahlfälschung etablierte Pseudoregierungen in einer Autonomen Region hätte das Recht so etwas zu tun.

http://www.lexisnexis.com/legalnewsroom/international-law/b/international-law-blog/archive/2014/04/14/russia-s-annexation-of-crimea-an-analysis-under-the-principles-of-jus-ad-bellum.aspx

Und da die Initiative von der Krim ausging ist eine Annexion (Gewaltsame Aneignung) ausgeschlossen,

Alleine schon, dass diese Pseudoregierung unter so dubiousen Umständen zu stande kam und Russland so aktiv die Integrität der Ukraine verletzte widerspricht deiner lächerlichen Behauptung - so wie im übrigen ein großer Teil der Welt.

http://nypost.com/2014/03/27/un-russias-annexation-of-crimea-is-illegal/
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/14/crimean-referendum-illegal-international-law

Einseitigen Unabhängigkeitserklärung oder Sezession

Wenn denn die Krim tatsächlich unabhängig gewesen wäre, war sie aber nicht.
Jetzt schauen wir uns mal die Definition der Annexion an und können festellen, dass es eben eine solche war:

http://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Annexation

Schauen wir uns mal das Fazit das an:

¹

Conclusion

Russia’s claims in support of the Crimea annexation have taken various twists over the past six weeks, yet regardless of which claims Russia adopts, its position lacks justification under international law. Unless one accepts the Russian claim that it never employed the use of force in Crimea (a claim countered by the global media and international community), Russian interference in Crimea runs contrary to the principle of state sovereignty enshrined in the UN Charter and the prohibition on the use of armed force under international law. By departing from some of the most basic principles of jus ad bellum, Russia’s interference in Crimea introduces uncertainty and instability to international relations.

Wir können unter diesen Gesichtspunkten feststellen, es handelt sich hier per Definition um die Annektierung eines Gebietes eines souveränen Staates -Ukraine - durch eine Fremdmacht - Russland.

Bemerkenswert ist, dass Reuters hier offensichtlich vergessen hat, dass sie selbst zwei Wochen zuvor davon berichtet haben, dass der Premierminister der Krim Russland zuerst um militärische Unterstützung bat. Stattdessen suggeriert Reuters diesmal, dass es ein militärischer Alleingang Russlands gewesen sein soll.

Denk mal weiter als von der Tapete bis zur Wand, dann würdest du feststellen, dass das eine, dass andere nicht ausschließt.

Na und? Ukrainische Verfassung ist nicht das Völkerrecht.

Und mit welchen Methoden hat deiner Meinung nach Russland die 96% auf der Krim erreicht?

Blöd nur, dass eine von fremde Macht (Russland) installierte Regierung bei vorhergehender Invasion durch dessen Streitkräfte und dem folgenden Referendum sich nicht grade mit dem Völkerrecht deckt, geschweige denn eine brauchbare Wahl zustande kommen lässt - vor allem nicht in dem Zeitraum - siehe weiterhin fünfte Zitation
Das ihr Pappnasen dann auch immer mit dem Kosovo kommt, ist immer wieder herzallerliebst, weil sich dabei um ganz andere Hintergründe handelte, die auf der Krim nicht vorzufinden waren.

http://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/03/24/crimea-kosovo-and-false-moral-equivalency/ (Archiv-Version vom 13.10.2014)

¹

Issues with the Russian Argument

Many commentators have observed that international law has little to say as to the legality of political referendums for independence. The International Court of Justice, in its 2010 Advisory opinion on Kosovo’s declaration of independence, held that a unilateral declaration of independence is not a per se violation of international law. However, regardless of whether the Crimean referendum was proper under international law, the referendum suffers from troubling procedural irregularities. For example, at the time of the referendum, Russia, which had an obvious interest in the outcome, had the Crimean Peninsula militarily occupied and, according to most sources, within its de facto control.

Es gibt hunderte Videos wie diese, wo einfache Menschen von der Krim ein interview geben.

Katzenfotos und Youtubevideos haben null Aussagekraft, danke.

¹ - http://www.lexisnexis.com/legalnewsroom/international-law/b/international-law-blog/archive/2014/04/14/russia-s-annexation-of-crimea-an-analysis-under-the-principles-of-jus-ad-bellum.aspx

Tripane schrieb:Demokratie muß im Dienste der Freiheit stehen und einer liberalen Denkweise. D.h. Demokratie (also der Mehrheitswille) d a r f n u r das entscheiden, was das Einzelindividuum oder Gruppen aus Individuen nicht besser für sich entscheiden können.
Ansonsten wird Demokratie mißbraucht, um "Mehrheitenterror" auszuüben. Das hat Patrick Döring von der FDP mal so ähnlich gesagt, und wurde symbolisch dafür gevierteilt.

Aber ansonsten gern von der Mehrheit partizipieren, Herr Individualist, was?
18 Prozent-Träumer! :D
Wer hat das gesagt?:
Wikipedia: Patrick Döring hatte doch schon immer Probleme mit Demokratie gehabt:

Döring erntete im März 2012 starke Kritik, nachdem er in einer Talkshow geäußert hatte, das Menschenbild der Piratenpartei sei „so stark von der Tyrannei der Masse“ geprägt, dass „ich mir das als Liberaler nicht wünsche, dass dieses Politikbild sich durchsetzt“.
Döring löste damit Empörung insbesondere in den Reihen der Piratenpartei und der Grünen aus. Bernd Schlömer (Piraten) sagte, er habe „selten einen derartigen rhetorischen Fehlgriff in der politischen Diskussion um direkte Partizipation erlebt“.

@paranomal

Warst du nicht immer dem Libertarismus zugeneigt? Dafür spricht auch der kryptische Verweis auf den Minimalstaat in:
Tripane schrieb:
D.h. Demokratie (also der Mehrheitswille) darf nur das entscheiden, was das Einzelindividuum oder Gruppen aus Individuen nicht besser für sich entscheiden können.

Ich habe meine Meinung in diesem Punkt die letzten Jahre nicht geändert. Welche Etiketten mir andere deswegen aufkleben möchten, interessiert mich nicht. Ich selbst sehe mich als konservativ-liberal (was immer noch ein breiter Bereich ist) weniger als libertär.

Auch der Begriff "Minimalstaat" ist relativ. Jedenfalls gilt: Wer einen Staat will, der alle Entscheidungen trifft, darf sich nicht beschweren, wenn er selbst nichts mehr zu melden hat.

@Venom

Venom schrieb:Wieso kindisch? Vielleicht in deinen Augen, aber ich sehe da nix kindisches.

Nahrungssicherheit wird nicht durch Staatsformen und Ideologien gewährleistet, sondern durch Organisation, Technik, biologischen Sachverstand und dem Klima.

Venom schrieb:Dass Kommunismus Demokratie ist?

Organisiert sich bei Dir die kommunistische Gesellschaft durch eine Parteidiktatur? Na dann musst Du die DDR oder die Sowjetunion ganz toll finden.
Im übrigen finden wir in den Ausrichtungen des Kommunismus etwa mit der Räterepublik bzw. Rätekommunismus sogar eine basisdemokratische Form.

@eckhart

eckhart schrieb:Aber ansonsten gern von der Mehrheit partizipieren, Herr Individualist, was?
18 Prozent-Träumer!

Steck dir doch bitte deine sinnfreien Unterstellungen dahin, wo die Sonne nicht hinkommt.
Kriegst du Schnappatmung, wenn das Wort Freiheit fällt?

Tatsache ist: Wir partizipieren alle recht oft von der Mehrheit. Mal hier mal da. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es auf maximal möglicher Freiwilligkeit aller Beteiligten und marktwirtschaftlichen Prinzipien basiert. Das macht die moderne arbeitsteilige Gesellschaft aus.

Tripane schrieb:Kriegst du Schnappatmung, wenn das Wort Freiheit fällt?

Vor allem deshalb habe ich diese Stelle:
"D.h. Demokratie (also der Mehrheitswille) d a r f n u r das entscheiden, was das Einzelindividuum oder Gruppen aus Individuen nicht besser für sich entscheiden können."
hervorgehoben,
in der von Dir die angeblich erforderliche Einschränkung der Demokratie betont wird !

Diese Einschränkungen der Demokratie sind erforderlich, um den Staat ungestörter plündern zu können. Nicht wahr ? @Tripane ?

3SAT 18.10.2014 20:15-21:00
Der geplünderte Staat
Geheime Milliarden-Deals in Deutschland
Eine Spur des Scheiterns zieht sich durch Deutschland: Hauptstadtflughafen, Elbphilharmonie und LKW-Maut. Alles sogenannte "öffentlich-private Partnerschaften" (ÖPP), die - vulgär ausgedrückt - voll in die Hose gegangen sind. Milliarden Euro an Steuergeldern wurden dabei versenkt. Was sind ÖPP-Projekte und warum scheitern sie so oft?

Nehmen wir mal an: Person A hat viel Geld und B hat keins, aber ein Problem: Sie muss etwas großes bauen. Letztere könnte sich nun Geld von A leihen, doch er hat schon immense Schulden. Deswegen baut A für B und der mietet die Sache für 30 Jahre zu einem jährlichen Mietzins. Für A ist das ein gutes Geschäft, weil er sein Geld gut anlegen kann und an den Einnahmen verdient. Für B ist das Modell auch vorteilhaft, denn er hat nur eine sehr geringe jährliche Belastung - im Vergleich zu einem selbst-finanzierten Neubau.

Das hört sich doch nach einer Win-win Situation an, oder? A, ein privater Investor gewinnt und B, ein Bundesland oder eine Gemeinde gewinnt auch, weil sie eine Straße oder eine Schule zu geringeren Kosten bauen kann, ohne eigenes Geld zu investieren. Die Gemeinde muss auch keinen Hausmeister für die Schule anstellen, denn diese Leistungen sind oft schon in der "Miete" enthalten (beim sog. Betreiber- und Leasingmodell). Die Privatwirtschaft könne auch noch besser mit dem Geld wirtschaften, heißt es - also ein noch größerer Benefit.

Nur die Privatwirtschaft gewinnt bei ÖPP

Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) erwies sich in seiner Amtszeit als einer der eifrigsten Verfechter von ÖPP-Projekten im Autobahnbau.
Der Publizist Werner Rügemer ist einer der schärfsten Kritiker von ÖPP: Der Gewinn läge immer nur bei den Privatfirmen, sagt er. Die öffentliche Hand, also der Steuerzahler, dagegen verliert meistens. Der Publizist belegt seine These mit einer imposanten Reihe von gescheiterten Zusammenarbeiten. Rügemer: Es gäbe "Fälle, in denen der Investor bereits in den ersten Jahren in die Insolvenz geht. Die öffentliche Hand muss die Verpflichtungen des Investors übernehmen und mit Verlust neu beginnen: So war es zum Beispiel beim Freizeit- und Badepark der Stadt Leimen in Baden-Württemberg und bei zahlreichen weiteren Bäderprojekten wie der Keitum-Therme auf Sylt." Schon die Drohung mit Insolvenz bewirkt bei der öffentlichen Hand, dass diese Nachverhandlungen eingehen, bei denen die Vertragskonditionen immer zum Nachteil des Steuerzahlers ausgehen, so Rügemer. Wenn sich der Steuerzahler die Geschichte der ÖPP Projekte "Flughafen BER" oder die "Elbphilharmonie" ansieht, kann er Rügemer nur beipflichten.

ÖPP ist staatliche Selbstentmachtung

Für jedes ÖPP-Projekt wird von den privaten Geldgebern eine neue Gesellschaft gegründet. Wenn also das Bauunternehmen Züblin, Bilfinger, Strabag oder Hochtief ein ÖPP-Projekt übernehmen, dann gründen sie für jedes einzelne eine eigene Gesellschaft. Geht diese pleite, haften die Mutterkonzerne wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich muss man deshalb sagen, weil die genauen Modalitäten aller ÖPP-Verträge nämlich geheim sind. Die bisherigen Fälle von pleitegegangenen ÖPP-Gesellschaften zeigen jedoch, das die öffentliche Hand, also die Steuerzahler, die Suppe auslöffeln dürfen.


Geheime ÖPP-Verträge sind undemokratisch
Die Geheimhaltung der Mammutverträge von bis zu 10.000 Seiten zwischen Staat und den Firmen ist sogar für einige Befürworter von ÖPP bedenklich. Die Öffentlichkeit und die Parlamente haben keine Möglichkeit über ihre Inhalte zu diskutieren. So erfährt der Bürger nicht einmal, wer wie viel verdient. In Diktaturen ist das Fällen von Entscheidungen, in denen nur der innerste Zirkel über die Fakten Bescheid weiß, die Regel. In Demokratien kannte man das Vorgehen bisher nur aus dem Bereich der Geheimdienste oder des Militärs, nicht aber bei Schulen, Schwimmbädern und Autobahnen. Die privaten Vertragspartner verweisen auf das Geschäftsgeheimnis, das unbedingt vor der Konkurrenz gewahrt werden müsse. In diesem intransparenten Bereich tummeln sich zudem Berater und Vermittler, die anscheinend Provisionen erhalten - die natürlich auch Geheimsache sind. Ein Schelm, der da an Korruption und Vetternwirtschaft denkt.

Rechnungshöfe sehen ÖPP kritisch
Vor einem ÖPP Projekt werden Analysen durchgeführt, wie hoch die Ausgaben wären, wenn Land oder Stadt selbst bauen würde. Diese vorgeschriebenen Wirtschaftlichkeits-Vergleiche erstellen spezialisierte Beraterfirmen, sagt Werner Rügemer. Diese würden oft zur ÖPP-Lobby gehören: "Sie erstellen modellhaft, bevor ein konkretes Angebot vorliegt. Sie setzen die Kosten unter kommunaler Regie tendenziell zu hoch an." Die Projekte würden sich oft schöngerechnet, sagen Insider. Genau kontrollieren lässt sich das nicht - die Gutachten sind meistens geheim. Auch bei ÖPP-Autobahnen, bei denen die Einnahmen der LKW-Maut an die ÖPP-Gesellschaften fließen, gehen Fachleute und Insider davon aus, dass die Zahlen über die zu erwartenden Mauteinnahmen so gerechnet werden, wie es die Politik oder das Unternehmen gerade braucht. Überprüfen lässt sich auch hier nichts, es ist - man ahnt es - geheim.

Schuldenbremse wird ausgebremst
In Zeiten klammer Kassen sind ÖPP-Projekte aber auf dem Vormarsch. Die Bundesregierung will 15 Prozent aller Infrastrukturinvestitionen über ÖPP umsetzen und auch bei Kommunen und dem Land ist der Trend ungebrochen. Kritiker und Experten beklagen immer wieder, dass die staatlichen Stellen mit ÖPP-Projekten Milliardenausgaben verschleiern und so die beschlossene Schuldenbremse umgehen.

Können die Steuerzahler das hinnehmen, solange die Leistung stimmt, ihre Kinder in neue Schulen kommen und sie auf neuen Straßen zur Arbeit fahren? Nein sagen die Kritiker, denn in 30 Jahren, wenn Verträge auslaufen, würde sich der Bereich der sogenannten Daseinsvorsorgen in privater Hand oder zumindest privater Abhängigkeit befinden. Dann müsse die Zeche für ÖPP bezahlt werden – und das werde teuer.

Sehen Sie am Freitag, 17. November 2014, 20.15 Uhr eine Reportage von Stefan Aust und Thomas Ammann, die enthüllt, wer von diesen geheimen Verträgen profitiert und wer die Akteure hinter den Kulissen sind. Die mehrfach ausgezeichneten Journalisten recherchierten dafür u. a. während der Zeit des Ausbaus der A 1 zwischen Hamburg und Bremen, dem Neubau eines Gefängnisses in Rostock sowie beim Riesenprojekt Elbphilharmonie Hamburg. Der Film dokumentiert Fälle der Verschleuderung von Steuergeldern, liefert beklemmende Einblicke in diese Geheimpolitik und stößt auch auf bislang unbekannte Korruptionsfälle.

@eckhart

Vor allem deshalb habe ich diese Stelle:
"D.h. Demokratie (also der Mehrheitswille) d a r f n u r das entscheiden, was das Einzelindividuum oder Gruppen aus Individuen nicht besser für sich entscheiden können."
hervorgehoben,
in der von Dir die angeblich erforderliche Einschränkung der Demokratie betont wird !

Ja, und was konkret überfordert dich an meiner Aussage? Fühlst du dich als ertappter Mehrheitsterrorist?

eckhart schrieb:Diese Einschränkungen der Demokratie sind erforderlich, um den Staat ungestörter plündern zu können. Nicht wahr ? @Tripane ?

Ich will jetzt nicht sagen, dass diese bösartigen Unterstellungen unter deinen Niveau liegen würden, aber sie liegen unter meinem.
Ich halte es jedenfalls für absolut legitim (grade unter dem Eindruck deiner letzten Absonderungen) sich von Leuten wie dir nicht zuviel ins Leben pfuschen zu lassen.

Tripane schrieb:Auch der Begriff "Minimalstaat" ist relativ. Jedenfalls gilt: Wer einen Staat will, der alle Entscheidungen trifft, darf sich nicht beschweren, wenn er selbst nichts mehr zu melden hat.

Jo nur Laissez-faire in Verbindung mit kapitalistischer Vergesellschaftung ist genauso suboptimal.

@paranomal
Das wäre für mich aber noch das deutlich geringere Übel, wenn ich nur zwischen diesen beiden Extremen wählen könnte. Aber ist das hier das Thema?

Tripane schrieb: Fühlst du dich als ertappter Mehrheitsterrorist?

Ja natürlich, denn Demokratie definierst Du als "Mehrheitsterror".
Die gesamte Allgemeinheit sind "Mehrheitsterroristen",
denn sie stehen gewöhnlich Individualinteressen entgegen.
Und solche Harlekine wie Mario Barth & Co. decken auf:
"Staatliche Unfähigkeit von Politikern.
Steuergelder verschwendet
Steuergelder verschwunden"
Ja das ist staatliche Unfähigkeit!
Und korrupte Politiker sind auf ihren Judaslohn aus.

Denn Steuergelder können nie verschwinden,
sie fließen stets in -bereis gut gefüllte- private Taschen
(Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen)

Tripane schrieb:Aber ist das hier das Thema

Im Prinzip schon,
da es in Russland genauso abläuft,
nur eine Nummer größer.

@Babushka

Man ist kein Soldat mehr wenn man nicht mehr in der Kaserne erscheint und sich ins Ausland absetzt um dort an der Seite von wem auch immer freiwillig zu kämpfen.

ES bleibt falsch, egal wie oft Du es wiederholst, ein Soldat der nicht mehr in der Kaserne erscheint ist einfach nur ein desertierter Soldat. Belege bitte mal Deine Behauptung, wiederholt hast Du sie inzwischen ja oft genug. ;)

Zitiere doch dazu mal die russische Rechtsprechung.


Ich:

Dann ist man ein fahnenflüchtiger Soldat, wie kommst Du auf das schmale Brett, dass man dann rechtlich kein Soldat mehr sei?

Du:

In Ordnung. Dann halt ein fahnenflüchtiger Soldat. Aber ein fahnenflüchtiger Soldat ist rechtlich kein Teil der regulären Streitkräfte.

Geht doch, aber immer Stück für Stück, dann kämpfen da (eventuell) fahnenflüchtige Soldaten, damit ist Deine hier so oft im anderen Thread zu lesende Behauptung, es kämpfen keine russischen Soldaten in der Ukraine also falsch gewesen, war das nun so schwer zuzugeben?

Darüber hinaus gibt es aber auch viele glaubwürdige und zum Teil auch gut belegte Berichte, das reguläre Kräfte in die Ukraine zum Kämpfen gefahren wurden, oft ohne Wissen der Soldaten und auch gegen ihren Willen.


Ich:

Ein fahnenflüchtiger Soldat oder Deserteur ist weiter ein Soldat. Unglaublich was?

Du:

Von wegen! Ein Deserteur gehört nicht zu den regulären Streitkräften, weil er nicht mehr auf seine Vorgesetzten hört, das dürfte doch klar sein.

Nicht ausweichen, Deine Behauptung war die ganze Zeit, es kämpfen keine russischen Soldaten in der Ukraine und das ist falsch, steh einfach mal dazu.

Das mit den regulären Streitkräften ist dann eine andere Frage, immer schön langsam.

In sofern kann man Russland nicht dafür verantwortlich machen, dass dessen Streitkräfte die Fahnenflucht nicht verhindern können. Die Deutsche Bundeswehr kann es schließlich auch nicht in ihren Reihen. Und schon gar nicht kann man Russland vorwerfen dass es seine Deserteure kontrollieren könnte.

Doch kann man, erst mal werden hier diese Soldaten nicht als Helden gefeiert sondern verurteilt, und zweitens geht es hier um ganz andere Zahlen. Auch bildet Deutschland nicht über Monate Kämpfer aus, die dann in der Ukraine kämpfen.

Klar kann man Russland also vorwerfen, dass sie die "Urlauber" nicht bestrafen, sondern als Helden feiern.

Im Grund ist es schon frech wie Du hier versuchst die Tatsachen zu verdrehen, solltest ja mitbekommen haben, wie die EU gemeinsam versucht hier ihre "Urlauber" am Urlaub zu hindern, sie werden beobachtet, man versucht sie an der Ausreise zu hindern und bei der Wiedereinreise aufzugreifen und dann vor Gericht zu stellen.

Ist Dir das entgangen?

Eben, und warum tust Du dann so, als wäre es hier dasselbe wie bei den russischen Urlaubern?

Und meinst du wirklich das das russische Militär überhaupt mitbekommt wenn einer ihrer Soldaten irgendwo im Urlaub auf Seiten von irgendwelchen Separatisten mitkämpft?

Sollte das russische Militär mal die russischen Propagandamedien lesen, da werden die ja als Helden gefeiert. Und bekommen die das nicht mit, wenn sich da ein paar tausend Soldaten absetzten?

Verständlich, ihre Grenze können sie ja auch nicht sichern, da können ja A380 im Dutzend geschmuggelt werden.

Meinst du diejenigen die das freiwillig machen sagen irgend etwas ihren Vorgesetzten wo sie hin gingen oder wo sie waren?

Ich mag Zitroneneis, wenn es gut gemacht ist, das Italienische. Wenn Du es nicht raffst, meine Meinung spielt keine Rolle und hat wie die Deine keine Belegkraft. Und das russische Militär könnte ja auch mal mit den Soldatenmüttern sprechen, die wissen schon wer vermisst wird.

Meinst du Deutschland kennt jeden Dschihadisten der aus Deutschland nach Syrien ausgereist ist?

Meinst Du mit Sahne kommt Zitroneneis noch besser? Was soll das dämliche Fragen nach meiner Meinung, Fakten sind gefragt. Und es geht nicht um jeden, aber unser Verfassungsschutz hat da eine lange Liste mit entsprechenden Personen, die werden beobachtet und bei Rückkehr verhaftet.

Russland feiert Kriminelle als Helden, so sind die Russen, aber was soll es, sie haben ja auch einen zum Präsidenten gewählt.

Oder Meinst du Deutschland weiß genau wer dort gewesen ist und was er dort alles gemacht hat? Meinst du Deutschland hätte die Möglichkeit das Ausreisen von freiwilligen Kämpfern zu verhindern?

Meinst Du, Du wirst noch mal lernen, vernünftig zum Thema zu diskutieren und nicht mit Strohmännern zu arbeiten und andere mit ... Fragen zu überhäufen? Ist auch ein Kunstgriff den Du hier bringst. Fair diskutieren sieht anders aus. Weißt Du sicher aber, oder? Und was meinst Du, noch ein paar Splitter dunkle Schokolade über die Sahne?

Wohl kaum.

War ja klar, erst wild unwichtige Fragen stellen und dann selber antworten, spare das doch bitte in Zukunft. Fragen auf die Du Dir dann infolge selber die Antwort gibst, musst Du nicht noch hier verbauen.

Halten wir fest: Nach wie vor gibt es keine regulären russischen Truppen in der Ostukraine, die auf Putin hören wie N-TV zu suggerieren versucht.

?

Wen oder was hast Du hier zitiert? Also ich halte das mal nicht fest, was was Du festhält ist mir recht egal. Aber kannst es ja mal belegen. Dann schreibst Du darunter weiter:

Das ist eine glatte Lüge. Zacharchenko sprach nie von "regulären russischen Truppen" sondern stets von freiwilligen Kämpfern aus Russland.

Schließt das andere ja nicht aus, und auch da gehen die Meinungen auseinander, und das er nie von etwas anderem sprach, kannst Du eh nicht belegen. Auch geht es zurzeit noch um Deine Behauptung, es würden keine russischen Soldaten in der Ukraine kämpfen und das ist einfach falsch, nachweislich falsch. Es kämpfen russische Soldaten in der Ukraine, ob da nun auch noch reguläre russischen Truppen kämpfen ist eine andere Frage. Auch sind sie selbst auf Putins Befehl nicht rechtmäßig in der Ukraine, denn er hat ja kein Mandat mehr dorthin Truppen zu schicken. Also verstößt er gegen das Gesetz.

Es existiert kein wörtliches Zitat von Zacharchenko wo er von regulären russischen Truppen auf dem Gebiet der Ostukraine spricht. Auch in deinem Artikel nicht.

Sag mal, willst Du mich verarschen, oder stellst Du Dich nur dumm?

Sprach ich von "regulären russischen Truppen", habe ich gesagt, er hätte davon gesprochen? Zacharchenko sprach auch nicht von Zitroneneis. Es geht um Kämpfer und um russische Soldaten und Du hast seitenlang gepredigt, es kämpfen keine russischen Soldaten in der Ukraine, nun versuchst Du es die ganze Zeit auf "regulären russischen Truppen" zu verfälschen, darum ging es aber noch gar nicht.


Ich:

Ein Soldat im Urlaub ist ein Soldat im Urlaub, wie ein Banker im Urlaub eben auch weiter ein Banker ist.

Du:

Ein Bänker vertritt eine Bank und nicht den Staat.

Und? Dennoch bleibt er auch im Urlaub Bänker, hast Du noch was zum Thema zu sagen?

Ein besserer Vergleich ist ein Polizist. Darf man den Staat verantwortlich machen wenn einer seiner Polizisten außerhalb der Dienstzeit straffällig wird?

Wenn der Staat selber den dann als Held feiert oder zulässt, dass er als Held gefeiert wird, sicherlich. Wenn der Staat dem noch die Waffen für sein Verbrechen stellt, aber ganz sicher.

Kann man dann behaupten dass der Staat diesen Polizisten geschickt hat, damit er das Gesetz bricht? Wohl kaum. Der Polizist muss sich dann als Privatperson und nicht als Vertreter der Staatsgewalt verantworten. Aber der Staat kann doch nichts dafür.

Kannst Du mal aufhören, Deine Fragen selber zu beantworten, es hilft Dir eh nichts, meinst wohl, wenn Du es nicht als Behauptung verpackst, sondern hier so als Frage mit Antwort hinterher, fällt es weniger auf und Du wirst nicht nach Belegen gefragt? Falsch gedacht. Du bringst auch ein Strohmann nach dem Anderen. Und auch irrst Du wieder, es ist dann eben ein Polizist der eine Straftat begangen hat, er bleibt aber bis zur Klärung und dem Urteil Polizist, er wird dann "suspendiert" schon mal gehört den Begriff? Er gilt auch solange als unschuldig, bis es ein Urteil gab, dann wird er aus dem Dienst entlassen.

Und hat der Staat die Tat begünstigt, sei es direkt oder indirekt wird der Staat auch dafür haften, kannst Du darauf ein lassen. Ist dann immer so, das irgendein Minister zurücktritt.


Ich:

Nun ja, Dieter Bremer sagt, der Mond ist keine 100.000 Jahre alt, irren ist eben menschlich. Wie ich Dir nicht nur gesagt habe, sondern auch belegt, liegst Du einfach so richtig falsch, informiere Dich bitte besser, bevor Du versuchst anderen Deine privaten abstrusen Ansichten als Tatsachen zu verkaufen.

Du:

Mir ist egal was Dieter Bremer sagt. Ich muss dir nichts belegen. Du behauptest es gäbe reguläre russische Truppen die auf Putin hören in der Ostukraine. Ich behaupte die gibt es nicht. Wer ist nun in der Nachweispflicht?

Klar musst Du Deine Behauptungen belegen, und wo habe ich von geschrieben: "Es gäbe reguläre russische Truppen die auf Putin hören in der Ostukraine"? und behauptet, es wäre eine belegte Tatsache? Ist aber auch (noch) nicht der Punkt, nur Dein Versuch Dich hier aus der Affäre zu ziehen.

Thema ist noch Deine Behauptung, es gäbe keine russischen Soldaten in der Ukraine die dort kämpfen, und diese ist eben nachgewiesen falsch. Nun versuchst Du es so zu drehen, als wäre die Aussage von mir gewesen, es reguläre russische Truppen in der Ostukraine, welche auf Putin hören - ist aber eine ganz andere Frage und Aussage.

Es geht noch immer um Deine Tatsachenbehauptung, es kämpfen keine russischen Soldaten in der Ukraine, Du hast dann versucht mir zu verkaufen, ein solcher Soldat wäre keiner mehr, bist damit aber sauber untergegangen. Nun versuchst Du die ganze Frage zu verfälschen, es ging aber eben noch nicht um die Aussage "reguläre russische Truppen" sondern um "kämpfende russische Soldaten", begreifst Du nun so langsam den Unterschied, oder brauchst Du Bildchen?


Ich:

... unser Staat schreibt auch unseren Bürgern vor, nicht für den IS zu kämpfen ...

Du:

Schön. Und wenn sie dort trotzdem kämpfen weil sie dahin gehen ohne jemanden etwas zu sagen, kann man dann Deutschland dafür verantwortlich machen und verlangen dass es seine Dschihadisten zurückzieht? Kann Deutschland das überhaupt?

Eben schön und nicht schön ist es, wie Russland es handhabt. Und schon wieder lenkst Du ab, was man infolge nun machen kann und Deutschland machen kann, ist nicht die Frage gewesen. Fakt ist aber, und das bestreitest Du ja auch nicht, dass Deutschland und auch viele Länder der EU gemeinsam versuchen solche Kämpfer aufzuhalten und aufzugreifen und auch zu bestrafen.

Russland tut nichts dergleichen, dort werden Verbrecher und Straftäter als Helden gefeiert.

Halten wir fest: Du bist nicht in der Lage russische Gesetze zu zitieren, die einem Soldaten vorschreiben was er außerhalb seiner Dienstzeit alles zu tun und zu lassen habe.

Halten wir mal nicht fest, mit Dir halte ich eh nichts, spreche mal schön für Dich, für den Unfug den Du so den lieben langen Tag faselst darfst Du auch alleine die Verantwortung tragen. Oder festhalten, wie es Dir beliebt.

Ich hatte im anderen Thread darauf schon hingewiesen, aber schön das Du hier nun bestätigst, dass Du darüber gar nicht informiert bist. Toll, aber die Welle machen. Habe auch zurzeit keine Idee, wie man das wieder finden kann, habe schon bei Google danach gesucht. Ist aber eine Tatsache, dass die meisten Länder ihren Soldaten verbieten in anderen Ländern zu kämpfen. Und Du kannst sicher ebenso wenig eine Gesetz zitieren, das es denen erlaubt.

1. Weil der Staat von der Absicht eines Soldaten in seiner Freizeit in eine Krisenregion zu reisen in der Regel nichts weiß. Wer sich so etwas in den Kopf gesetzt hat, den kann man nicht aufhalten. Nicht einmal mit einer Fußfessel wie ein Fall in Deutschland gezeigt hat.

Sage mal, Du verstehst das Prinzip von Gesetzen und Strafrecht nicht im Ansatz oder? Bankraub ist in Deutschland verboten, echt wahr jetzt, und dennoch werden Banken ausgeraubt. Was sagt Dir das? Soll nun das Gesetz abgeschafft werden, weil es ja nicht verhindert, dass weiter Banken ausgeraubt werden?


Ich:

Lustig, stell Dir mal vor, nur weil es nicht kontrolliert werden kann, ist es nicht erlaubt. Sextouristen die sich im Ausland an Kindern vergehen, werden auch hier in Deutschland dafür bestraft. Was Du da faselst ist einfach nur Stuss. Ist nun mal so.

Du:

Mag ja sein. Und warum zieht Deutschland seine Sextouristen nicht aus dem Ausland einfach ab? Das wäre eine genauso hirnrissige Forderung wie die Forderung an Putin die freiwilligen Kämpfer abzuziehen.

Also gibst Du zu, dass dort freiwillige Kämpfer aus Russland sind? Darunter auch Soldaten. Und wenn hier 1000 Soldaten Sonderurlaub wollen und einige schon im Ausland kämpfen, sei sicher die Restlichen werden genau überprüft, was sie vorhaben. Deutschland würde sicher zu verhindern wissen, dass 1000 Soldaten Sonderurlaub nehmen um in der Ukraine zu kämpfen. Aber klar, Russland packt das nicht, kann die eignen Grenzen nicht sichern, weiß nicht was die eigenen Soldaten so im Sonderurlaub machen, sieht Kampfflugzeuge wo keine sind...

Du kannst Deutschland als Staat, oder gar Angela Merkel persönlich doch auch nicht für den Sextourismus verantwortlich machen.

Doch für Unterlassung, aber unser Staat reagiert und verschließt nicht die Augen oder gibt denen Sextouristen noch Sexspielzeug mit.


Ich:

Belege das alles, denn dass sie da unten nicht einfach nur als Terroristen agieren wäre ebenso möglich und kann so behauptet werden.

Du:

Man kann vieles annehmen und man kann sich dabei auch irren.

Eben, schön das Du dann nun Deinen Irrtum eingesehen hast, es kämpfen also russische Soldaten in Russland, hattest Du lange bestritten, ist nun aber als Tatsache bestätigt. Dann können wir ja mit der Frage zu den regulären Truppen weiter machen.

Findest du das ist verantwortlich eine Atommacht wie Russland mit Annahmen und Anschuldigungen zu ärgern?

Dazu antworte ich Dir, wenn wir das mit dem Zitroneneis geklärt haben. ;)

@
@cejar

Nirgends ist davon die Rede das von Moskau befehligte Truppen am Start sind. Und dadurch ist es egal ob es ein russischer fahnenflüchtiger Soldat ist oder ein Zivilist, denn die Beteiligung des Kremls an direkten Kampfhandlungen kann nicht belegt werden.

Schön das Du mal gesucht hast, leider ist das noch gar nicht Thema und die Frage nur der Ausweichstrategie von Babushka zu verdanken.

Konkret geht es um die von ihr mehrfach wiederholte Behauptung, es würden keine russischen Soldaten in der Ukraine kämpfen.

Dann habe ich belegt, dass selbst in den russischen Medien von russischen Soldaten berichtet wird, die Sonderurlaub beantragt haben um in der Ukraine zu kämpfen.

Dann wollte sie mir weismachen, dass solche Urlauber ja keine Soldaten mehr sein.

Nachdem auch dieser Versuch in die Hose ging, wurde versuchst von den Soldaten selber weg zukommen und nur noch von "regulären Truppen" zu faseln, was aber noch gar nicht das Thema war.

Mir ging es primär nur um diese nervige arrogant wirkende und immer wiederkehrende unbelegte Behauptung, es würden dort keine russischen Soldaten kämpfen.

Und dazu gleich noch mal das gesagt, wenn hier in Deutschland 1000 Soldaten Sonderurlaub beantragen um in der Ukraine zu kämpfen, würden die den sicher nicht bekommen.

@Babushka

Es reicht nicht nachzuweisen dass irgend ein Ausländer in den Reihen der Separatisten mal bei der russischen Armee gewesen, oder gar ein Soldat im Urlaub ist. Diesen Nachweis kann man auch gegen Deutschland führen. Es kämpfen auch Deutsche fahnenflüchtige Fallschirmjäger in der Ostukraine.

Rede Dich doch nicht raus, es geht nicht um irgendeinen Ausländer, es geht um unter anderem um die bestätigten 1000 Kämpfer die in Russland ausgebildet wurden und die in die Ukraine an die Front sind.

Dennoch faselt und leugnet Russland dort beteiligt zu sein.

Wenn Deutschland 1000 Kämpfer hier ausbilden würde und die dann nach Syrien gehen und an der Seite und für den IS kämpfen und Merkel sich dann hinstellt und erklärt, Deutschland ist da in keiner Weise irgendwie involviert, wer würde Merkel das glauben?

Oder anders, in der USA werden mal eben 50.000 Kämpfer für die Ukraine ausgebildet, und die fahren dann dorthin und kämpfen für Kiew, wenn Putin dann zuckt und Obama erklärt, sory Wladi, aber da kann ich oder die USA doch nichts für, wir sind da überhaupt nicht mit involviert, und selbst wenn da 1000 US-Soldaten bei sind, die haben eben Urlaub, Sonderurlaub, was die dann da wo auch immer so treiben, damit hat die USA nichts zu tun.

Und das würdest Du dann auch so richtig finden und bestätigen?

Ich glaube nicht ...

Soviel mal zur Doppelmoral und der grundlegenden Verlogenheit dieser Art der Diskussionsführung.

Man müsste nachweisen, dass der Kreml sie geschickt hat um die Position des Westens zu rechtfertigen.

Klar, war erst einmal ja nicht der Punkt und zweitens glaube ich nicht, dass Du das auch so sehen würdest, wenn da 5.000 Kämpfer aus der USA die Marodeure platt gemacht hätten. Wenn da dann Obama sagen würde, haben wir nichts mit zu tun, sind eben Zivilisten, machen was sie wollen, kann man doch nicht die USA für haftbar machen, würde hier aber das Geschrei ganz groß werden.

An welcher Stelle im Gesetzbuch, das würde mich brennend Interessieren? Noch ist sie nicht Verboten, von daher frage ich auch nach der Rechtmäßigkeit.Das Gesetzt dahingehend zu verändern würde ich begrüßen, nicht dass wir uns falsch verstehen.

Keine Ahnung, ist aber Fakt, wurde im anderen Thread thematisiert. Und sollte auch bei Dir schon angekommen sein, zurzeit wird ja sogar überlegt, mutmaßlichen "Urlaubern" den Personalausweis abzunehmen um die Ausreise zu erschweren.

Und natürlich ist es Deutschen verboten für Terrororganisationen im Ausland zu kämpfen. Begehst Du im Ausland einen Mord, kannst Du dafür in Deutschland verurteilt werden.

nocheinPoet schrieb:Und natürlich ist es Deutschen verboten für Terrororganisationen im Ausland zu kämpfen.

Dann solllte man den Fahnenflüchtigen mit Hilfe von Spezialkräften dort rausholen. Frage mich auch gerade woher Du weiss das die kämpfenden Gruppen in der Ostukraine als Terrororganisation eingestuft wurden. Gibt es da was amtliches.

@Venom

Venom schrieb:Und tausende von Zivilisten töten lies. Außerdem was für Macho? Und die EU sowie USA führen im Gegensatz zu Russland eine imperialistische Politik.

Belege? Und das hat Putin auch, in Tschetschenien in Georgien, in der Ukraine, ....

@paranomal

paranomal schrieb:Dichtomie

Kann nicht schaden, solche Begriffe für einige hier zu übersetzen, ja ich weiß das es Google gibt, aber auch das scheint nicht jeder richtig alleine bedienen zu können.

@Venom

Russia has blood on its hands in Syria. It continues to supply weapons to Syrian President Bashar Al-Assad that he is using to kill his own people. Last Friday the regime brutally killed 108 civilians in Houla, including 49 children under the age of 10. Entire families were slaughtered in their homes, with many shot at close range, mutilated, or found with slit throats. President Putin can influence Assad to stop the violence. You can make a difference by telling President Putin to stand up for the Syrian people.

Und das hat doch auch was:

Und wo wir beim Thema sind:

Putin: I could kill someone with ring

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... ;)

ach wäre das eine schöne Welt wenn jeder Staat es intern ethisch immer so genau wüsste und auch handhaben würde wie er es bei anderen Staaten sieht und verlangt.
Aber irgendiwe würde das natürlich gewisse Industrien udn Ideologien stark beeinträchtigen.