Russland das Buhland... aber warum?

@Jedimindtricks Ich habe ja ein wenig die Befürchtung, dass es zwischen den Seps und den privaten Bataillonen zu weiteren Auseinandersetzungen kommt. Die fühlen sich ja nicht unbedingt Kiew gegenüber weisungsgebunden.

@unreal-live
der meinung bin ich mittlerweile auch

@unreal-live
du weisst ja, putin ist schuld wenn die privaten rechten oligarchen battalione weiter kämpfen.

Gibt es denn neben dem Azov Battalion noch weitere Freiwilligenverbände welche sich nicht an Vorgaben von Kiew halten könnten? Wobei ich heute gelesen hab dass sich Azov wohl an die Kiewer Vorgaben halten will. Mal sehen ob das ernst war.

@heise4ever

1. Welche valide Daten liegen diesbezüglich vor? Wo findet man Vergleichswerte?
2. Von wem wurde das in Frage gestellt ?
3. Wie viele Unfälle gab es vor der Krise, wie viele aktuell?
4. Ist eine verstärkte Aufmerksamkeit und Sensibilität, durch die Öffentlichkeit, nicht zwangsweise eine Folge der Ereignisse?
5. Erfahren die Unfälle nicht eine übernatürliche Wertigkeit und ist es ausgeschlossen, dass diese Fälle, je nach politischer Agenda, betrachtet werden?
6. Gefährdet das nicht die innere Sicherheit eines Staates, unabhängig von dem Wahrheitsgehalt und der Faktenlage?

Cool, ich suche ja immer echte Beispiele für die Anwendung von Kunstriffen, denn bessere gibt es nicht. Schau mal hier:

Kunstgriff 7 (viel auf einmal fragen)

Wenn die Disputation etwas streng und formell geführt wird und man sich recht deutlich verständigen will; so verfährt der, welcher die Behauptung aufgestellt hat und sie beweisen soll, gegen seinen Gegner fragend, um aus seinen eignen Zugeständnissen die Wahrheit der Behauptung zu schließen. Diese erotematische Methode war besonders bei den Alten im Gebrauch (heißt auch Sokratische): auf dieselbe bezieht sich der gegenwärtige Kunstgriff und einige später folgende. (Sämtlich frei bearbeitet nach des Aristoteles Liber de elenchis sophisticis, 15.)

Viel auf ein Mal und weitläufig fragen, um das, was man eigentlich zugestanden haben will, zu verbergen. Dagegen seine Argumentation aus dem zugestandenen schnell vortragen: denn die langsam von Verständnis sind, können nicht genau folgen und übersehn die etwaigen Fehler oder Lücken in der Beweisführung.

Kurz: Viel auf ein Mal und weitläufig fragen, um das, was man eigentlich zugestanden haben will, zu verbergen. Dagegen seine eigene Argumentation aus dem Zugestandenen möglichst schnell vortragen: denn die langsam von Verständnis sind, können nicht genau folgen und übersehen die etwaigen Fehler oder Lücken in der Beweisführung.

Ist nicht ganz einfach zu verstehen, kann es Dir gerne erklären. Klar ist, da sieht bei mir nicht, aber wirklich ein sauberes Beispiel für die Anwendung eristische Dialektik. Geplant oder intuitiv?

Hier die angebliche Aussage:

#AzovBattalion commander Biletsky said to @tv2nyhetene forces will follow orders from Kyiv:"Agreement good from tactical point of view"/ZITAT]

Sterben für die Ukraine oder sterben für weitere Oligarchen-Reichtümer:

..on 340 Mann haben sich heute die Überlebenden – 20 Mann – den Milizen ergeben. Der Kommandeur des Bataillons, Semjon Semjontschenko, hatte genug Schneid, sich aus dem Krankenhaus (wo er nach einer Verletzung behandelt wurde, die er sich am 19.08. in Ilowajsk zuzog) wieder nach Ilowajsk zu begeben, um dort das Ende seines Bataillons mit dem Rest seiner Männer zu erleben. Sein Stellvertreter vor Ort und ein paar weitere Kader konnten fliehen.

Semjontschenko und seine Anhänger beschuldigen indirekt Poroschenko, er habe das Bataillon (und einige mehr, die in den Kesseln hocken) bewußt verbluten lassen, da die Regierung trotz mehrfacher Ankündigung keinerlei Versuche unternommen hat, die eingekesselten Militärs zu versorgen, geschweige denn, sie zu unterstützen oder freizuhauen. Das hat eine gewisse Räson: so oder so werden die Freiwilligenbataillone mit dem Namen Kolomojski assoziiert, und Poroschenko hat ein Interesse daran, die Paramilitärs seines schärfsten Konkurrenten unter den Oligarchen möglichst zu neutralisieren. Dass Poroschenko und Kolomojski u.a. um Odessa und andere Leckerbissen der Ukraine gegeneinander einen verdeckten Krieg führen, ist ein offenes Geheimnis....

http://www.neopresse.com/politik/bataillon-donbass-ruhmloses-ende/ (Archiv-Version vom 05.09.2014)

@canales
Die Rechtsextremisten wie die vom Rechten Sektor werden sicherlich weiter den Krieg führen wollen.

Ich will das Gesicht von der Ultranationalistin Timoschenko sehen! Sie heult wahrscheinlich herum und fantasiert von einer russenfreien Ukraine.

Mal eine Prognose:

In spätestens acht Monaten ist der Weg von Moskau zur Krim russisch.

Putin wird nicht nachgeben. Er wird wie jetzt was anbieten, es gibt eine kleine Hoffnung, Entspannung und dann ein schneller großer Schritt.

In einem Jahr sind die Gebiete von "Neurussland" nicht mehr unter ukrainischer Kontrolle. Das wird Stück für Stück gehen. Die Feuerpause wird nicht nur nicht halten, sie wird gar nicht erst überall zustande kommen.

Die ukrainische Arme wird zerschlagen und die (Rest)-Ukraine wird unter diesen Bedingungen keine stabile Regierung aufbauen können.

@nocheinPoet

Es ist schön, dass die Kunstgriffe der Rhetorik bekannt sind, dennoch ist es kein valider Grund, sich den berechtigten Fragen, zu verweigern. Die Fragen stellen sich zwangsweise, insbesondere bei der Betrachtung vorhergehender Aussagen. Darf diesbezüglich auf eine ernsthafte Beantwortung der Fragen gehofft werden? Wieso wird der fragende Forist als "Gegner" wahrgenommen? Welchen Disput hatten wir bis jetzt, der sich mir nicht erschließen kann?

Gruß

@nocheinPoet
Genau. Aber hey wenn so etwas die Amerikaner bzw britische Kolonisten machen können zB mit Texas, wieso sollte es Russland nicht machen? Immerhin wollen die Leute dort eine Unabhängigkeit.

@heise4ever

Es ist schön, dass die Kunstgriffe der Rhetorik bekannt sind, dennoch es kein valider Grund, sich den berechtigten Fragen, zu verweigern. Die Fragen stellen sich zwangsweise, insbesondere bei der Betrachtung vorhergehender Aussagen. Darf diesbezüglich auf eine ernsthafte Beantwortung der Fragen gehofft werden?

Magst Du wen anderes trollen? Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, kannst Du es gerne noch mal versuchen.

Ich gehe davon aus, dass die ukrainische Armee tatsächlich die Waffen schweigen lässt, wie es vereinbart wurde.

verdächtig ist, dass die MSM hierzulande von der Waffenruhe berichten als ob sie eingehalten wird, wohingegen russische Medien das Gegenteil zeigen, wie RT.

Problem sind die rechten Battalione und die Nationalgarde.

canales schrieb:Gibt es denn neben dem Azov Battalion noch weitere Freiwilligenverbände welche sich nicht an Vorgaben von Kiew halten könnten? Wobei ich heute gelesen hab dass sich Azov wohl an die Kiewer Vorgaben halten will. Mal sehen ob das ernst war.

Es gibt dutzende Freiwilligenbatallione, es wurde auch vor 2 (?) Tagen erst ein neues gegründet Battalion "Mariupol".
Das Battalion "Donbass" das von Ljaschko, Oleh Ljaschko ist der Vorsitzende der "Radikalen Partei" (rechtsradikal), ist ebenfalls noch im Einsatz, auch vor Mariupol. Kolomoiski's Battalion "Dnepr" gibt es auch noch. Das sind aber nur ein paar der Bekanntesten.

Hinzu kommt die Nationalgarde, aus größtenteils Maidanaktivisten (Rechter Sektor) rekrutiert. Und die Nationalgarde untersteht dem Innenministerium, das ebenfalls noch einige Freiwilligenbattalione unterhält, "Kiev", "Sich".

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Innenministerium anderen Befehlen folgt, als die von Poroschenko (wenn nötig).

@heise4ever

1. Welche valide Daten liegen diesbezüglich vor? Wo findet man Vergleichswerte?

3. Wie viele Unfälle gab es vor der Krise, wie viele aktuell?

sehr berechtigte Fragen. Aber dann würde evtl. herauskommen, dass die Beweiskraft schwindet bzw. Man unprof. was in den Raum gestellt hat.

Daher wird lieber gebremert

Korrektur zu oben, Semjon Sementschenko ist der Führer des Batallions Donbass, Oleh Ljaschko vom Batallion "Azov".

Es sind einfach zuviele.

@nocheinPoet Es ist nicht meine Art zu trollen, dies wird ersichtlich aus meinen bisherigen Beiträgen. Nach längerer Abwesenheit meiner Wenigkeit, hatte ich auf ein paar erhellende Antworten gehofft. Das Trollargument scheint hier missbräuchlich aufs äußerste strapaziert zu werden.

@Befen

Wann genau nochmal hattest Du zum ersten mal ein 2. Transnistrien vermutet?
Du scheinst Recht zu behalten.

@heise4ever

nocheinPoet schrieb:1. Welche valide Daten liegen diesbezüglich vor? Wo findet man Vergleichswerte?
2. Von wem wurde das in Frage gestellt ?
3. Wie viele Unfälle gab es vor der Krise, wie viele aktuell?
4. Ist eine verstärkte Aufmerksamkeit und Sensibilität, durch die Öffentlichkeit, nicht zwangsweise eine Folge der Ereignisse?
5. Erfahren die Unfälle nicht eine übernatürliche Wertigkeit und ist es ausgeschlossen, dass diese Fälle, je nach politischer Agenda, betrachtet werden?
6. Gefährdet das nicht die innere Sicherheit eines Staates, unabhängig von dem Wahrheitsgehalt und der Faktenlage?

Was sind für Dich valide Daten, welche Kriterien, welche Genauigkeit, wie und von wem müssen die erhoben worden sein? Hast Du hier mitgelesen? Warum fragst Du nach Dingen die kurz zuvor zitiert wurden? Kommt es nicht auch auf die Art der Ereignisse an? Warum sollten sie eine übernatürliche Wertigkeit erfahren und wieweit spielt die politischer Agenda des Betrachters eine Rolle bei der Wertung? Und was ist eine Gefährdung des Staates, beginnt die erst wenn seine territoriale Souveränität angegriffen wird, oder schon bei einfacher Kritik, so wie es Russland wertet? Spielt denn im Beispiel Russland der Wahrheitsgehalt da überhaupt eine Rolle und wenn welche? Wer würde daraus einen Vorteil ziehen und wie sähe der dann aus? Ist es nicht immer das einfache Volk was so oder so den Preis zahlen muss? ....

vor zwei Wochen feierte Kiev eine Militärparade zur moralischen Unterstützung der Frontsoldaten als zur gleichen Zeit die Rebellen 5000 Ukis einkesselten was natürlich von Kive nicht bestötigt werden konnte und , oh wunder, irgendwie musste man die peinliche niederlage dem heimischen publikum verkaufen und dafür wurden dann 10.000 russen-invasoren erfunden.

wer die zeitliche abfolge betrachtet wird nicht herumkommen dass kiev massiv lügt, stand 24.8.2014, kiev laut eigener propaganda kurz vor dem sieg :

...Die Aufständischen teilten mit, bei einer Gegenoffensive etwa 5000 Angehörige von Regierungseinheiten sowie 50 Panzer und mehr als 200 gepanzerte Fahrzeuge bei Amwrosijewka nahe der russischen Grenze eingekesselt zu haben. Dafür gab es aber keine Bestätigung.

In Kiew hat die Ukraine dennoch demonstrativ mit einer Militärparade den 23. Jahrestag ihrer Unabhängigkeit gefeiert. Rund 1500 Soldaten marschierten im Beisein von Oberbefehlshaber und Staatspräsident Petro Poroschenko durch das Zentrum von Kiew. Tausende Zuschauer standen bei Sommerwetter auf dem Maidan (Unabhängigkeitsplatz), auf dem es im Winter Demonstrationen für eine Westintegration der Ukraine gegeben hatte. Für die erste ukrainische Militärparade seit 2009 war die Prachtstraße Kreschtschatik festlich in den Nationalfarben Gelb und Blau geschmückt. Auch Bürgermeister und Ex-Boxchampion Vitali Klitschko verfolgte die Waffenschau. Gepanzerte Fahrzeuge und Raketenwerfer waren dabei, Panzer, Flugzeuge und Hubschrauber jedoch nicht: Die Armee braucht im Osten jede Technik im Kampf gegen die Separatisten. Stattdessen tanzen im Begleitprogramm der Parade schnauzbärtige Kosaken in Pumphosen vor jungen Frauen in bestickten Blusen mit Blumen im Haar. In den Gewehren der Gardesoldaten stecken kleine Staatsflaggen. "Ukraine erhebe dich, einig und unteilbar", steht auf Plakaten. "Wüsste man es nicht besser, würde man kaum glauben, dass das hier ein Land im Krieg ist", sagt Zuschauer Juri. Andrej Lyssenko vom Sicherheitsrat in Kiew betonte, es handele sich bei der Parade um eine "Geste zur Unterstützung der kämpfenden Einheiten im Osten", nicht um eine Siegesfeier....

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article131557239/Poroschenko-verspricht-Armee-mehr-Geld.html