Russland das Buhland... aber warum?

@mrfeelgood

Ja, bloß gut das wir nicht mehr in Pattons rumgurken, aber zur Not gibts dann ja noch die TOW.
Die im übrigen etwa die selbe Reichweite hat, wie die von den T72 verschossen anti-tank missiles - eine Reichweite die im übrigen keine 10 km beträgt, das nur am Rande. @CaBoMeDo

evilparasit schrieb:Du und @CaBoMeDo könnt ja einen Thread aufmachen, "Russland das Freudenland" und Euch über die Weltmacht Russland delektieren.

Wieso sollte ich das tun? Ich kann Russland kritisieren ohne gleich von oben herab und abschätzig zu wirken.

@Vltor

Ja kaum vorzustellen, aber die russische Armee gurkt auch nicht in Irak hergestellten T-72 herum..

Er meinte nicht die agms der russischen Panzer.. Vl Ataka Raketen der Mi24, wobei die glaub ich keine 10km Reichweite haben..

@Vltor

Und die Frage ist, ob diese Superraketen gegen die Reaktivpanzerung ankommen ?
Eine RPG z.B. tut sich schwer.

@mrfeelgood
Naja ob die upgrades bishin zum T90 den Panzer soooviel "besser" machen sei mal dahingestellt.

Zwar kommen in Russland Panzerbrechende Munition, Reaktivpanzerung und Nachtsicht zum Zuge, aber die Konstruktion bleibt die selbe.
Auch das Problem mit der Munition die unausreichend geschützt wird.

@mrfeelgood

Die wurden in der Sowjetunion hergestellt, dies nur am Rande... Sowjetische Produktionsqualtität war ja schon immer etwas fragwürdig und der Ausbildungsstand des regulären sowjetischen Soldaten in den 80er war nicht besser als der des durchschnittlichen Iraki Soldaten - von daher...

mrfeelgood schrieb:Er meinte nicht die agms der russischen Panzer..

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er genau die meinte.

@Sersch

Wenn dir mein Sprachgebrauch nicht gefällt, ist das nicht mein Problem.
Ausserdem wird bei West\USA Kritik auch kein Blatt vor den Mund genommen. Und da beschwert sich auch keiner. Vorallem niemand, der mit der russischen Aussenpolitik sympathisiert.

Diese undifferenzierte Empörung wirkt fast schon wie Heuchelei.

Mit Letzterem bist jetzt aber nicht direkt du gemeint. :)

@evilparasit

Ehm, die Exportversion des T-72 war der T-72M, ein reines heftiges Downgrade... So nun der Asad Babil t-72 war nochmal ein Downgrade des T-72M, mit Stahl für die Zivilproduktion.. Ohne Stabilisator.. Eig. War es nur ne Stahlbüchse, mit Teleskop und alter Kanone und Munition der aussah wie ein T-72..

Dagegen ist ein Panzer angetreten der 20 Jahre später als der T-72 hergestellt wurde und gegen seine Downgrades gekämpft hat.. Na wenn das für dich ein vielsagender Vergleich ist.. Dann prost mahlzeit

@Vltor

Nee, die alten ungewarteten T-72M aus Sowjetproduktion machten nur einen winzigen Teil der irakischen Streitkräfte aus..

@mrfeelgood

In der ursprünglichen Diskussion ging es darum, dass mit westlichen Waffen die Ukrainer keine Probleme mit den , von den Separatisten eingesetzten, Panzern hätte.

Als dies ein User verneint hatte, habe ich auf den Irakkrieg verwiesen.

Die Traktorfahrer werden wohl kaum besser geschult sein, als die Irakis damals.

Ausser sie sind garkeine Traktorfahrer, sondern Profis mit russischen T72B3

Aber der verneinende User verneit auch die Existenz der B3 im Seperatistengebiet.

@evilparasit
Da muss man dann halt mit dem ein- oder anderen gegenkommentar rechnen^^

@Sersch

Eh, aber das wurde ja jetzt geklärt :)

@evilparasit

Ja besagten Herren könnte man im Unsinn verzapfen nur noch toppen, wenn man anfängt Axel Stoll zu zitieren..

Oh wait..

Kerry distanziert sich von Duford. Mag strategisch sein, dennoch offenbar in der Gesamteinschätzung von Russland nicht ganz so verbissen, wie die Hardliner.

Für wen spricht Joseph Dunford? Sind seine Äußerungen irrelevant?

Zunächst einmal kann man festhalten, dass der US-Außenminister sich quasi von Dunford distanziert hat. Reuters meldete am 10. Juli: „Kerry doesn’t view Russia as existential threat: State Department“. Das kann der Versuch sein, den Schaden zu begrenzen, den die Äußerungen von Dunford unter anderem in Moskau anrichten können. Professor Normen Birnbaum wird auf meine Bitte hin in den nächsten Tagen seine Einschätzung schicken, die wir dann in den NachDenkSeiten einstellen.

Unabhängig davon ist einiges festzuhalten:

Eine solche Äußerung vor dem Kongress hat Einfluss auf die öffentliche Meinung und auf die politische Szene, und sie legt in einer gewissen Weise auch den amerikanischen Präsidenten fest, es sei denn, er zieht die Nominierung Dunfords zum Generalstabschef zurück.
Die Äußerungen liegen auf der Linie dessen, was wir an praktischer Politik von Seiten der USA erlebt haben. Wir haben 1989 daran geglaubt, jetzt sei der West-Ost-Konflikt beendet und wir könnten Frieden mit Russland machen und abrüsten. Die USA haben jedoch schon beginnend mit den neunziger Jahren eine andere Politik betrieben. Unser Glaube an die weitere friedliche Entwicklung in Europa auf der einen Seite und die praktische Politik auf der anderen Seite liefen unbeeindruckt voneinander und gegenläufig aneinander vorbei.
Willy Wimmer hat beim Pleisweiler Gespräch im letzten Jahr davon berichtet, dass der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl voller Sorgen von Reisen in die USA zurück kam und in der CDU/CSU-Fraktion davon berichtete.

Willy Wimmer hat im Jahr 2000 dem damaligen Bundeskanzler Schröder davon berichtet, dass auf einer vom State Department und dem American Enterprise Institute gemeinsam organisierten Konferenz in Bratislava offen die Pläne für einen Kordon an der Westgrenze Russlands besprochen worden sind und von gemeinsamer Sicherheit in Europa keine Rede mehr war. Und der ein Jahr vorher stattfindende Jugoslawien Krieg ist auch ein Stellvertreterkrieg zur Eindämmung Russlands bzw. seiner Verbindungen in den Balkan gewesen. Und auch die Auseinandersetzungen in Syrien kann man so einordnen.

Dies alles spricht dafür, dass die Äußerungen des designierten Generalstabschefs die Stimmung in den USA und die praktische Politik der USA in der Welt recht gut wiedergeben. Dies gilt, obwohl wir den Äußerungen des Außenministers Kerry sehr viel lieber glauben würden.

@dunkelbunt
Wüsste nicht das Tito Jugoslawien besonders Russland freundlich war.Soweit ich weiß war Tito am Westen mehr interessiert, weil ökonomisch eindeutig interessanter, auch wenn die neutrale Fahne geschwungen worden ist. Das einzige Land das Russland nahe steht, sind die orthodoxen Serben , aber selbst da ist die Bevölkerung eher zwie gespalten und möchten eher einen Balance Akt zwischen den Westen und Russland. Oder anders gesagt, nationalistisch und kulturell betrachtet stehen sich beide Länder nahe. Perspektiv in die Zukunft gesehen, versucht man sich aber dem Westen anzunähern, weil russland keine wirkliche Alternative darstellt. Zur Liebe zur Religion und Nation werden Mäuler nicht satt. Deswegen ziehen auch immer mehr gebildete und gut ausgebildete Menschen in den Westen, weil keine Perspektive in diesen Ländern herrscht

@yummi
Serbien hat traditionell gute Beziehungen zu Russland gepflegt, schon lange. Ansonsten ging es wohl immer eher um die gerade vorherrschende Elite, die je nach dem eher zum Westen oder eher zum Osten tendierte. Satt wurde man auch ohne besondere Hinwendung zu den Blöcken. Jugoslawien war gar nicht mal so arm.

@dunkelbunt
@yummi

Tito hat sich von Stalin abgewendet.
Auch hatte Jugoslawien keine geschlossenen Grenzen.

Wirtschaftlich war Jugoslawien den Sowjets weit voraus. Nichtzuletzt China hat sich einiges bei Jugoslawien abgeschaut.

mrfeelgood schrieb:Na ja, Pattons die auf T-72 getroffen sind ergings ähnlich..
Aber mach dir keine Sorgen, die Nato selbst ist nicht so naiv und glaubt man würde sich so einfach durch die rus. Armee sägen..

In welchem Konflikt?

Und welche mit der Inoffiziellen Bezeichnung Patton?

M48 oder M60

Wie WEst und Ostdoktrin und Technik so gegeneinander liefen sieht man am besten in den Nahostkriegen.

Mal abgesehen davon das es Unsinn ist sich einzel Aspekte rauszusuchen.


Wobei Marketingtechnisch das UDSSR/Russland Equipement nicht gut weg kam, am Boden.

PS in der Ukraine sieht man ganz gut das Problem dan den T64//72/80 mit dem Autolader

vielen fliegt das der Turm weg.

Foss schrieb:Das Ziel wird es dann wohl sein, die Luftüberlegenheit zu erlangen. So, dann ist es erst mal Schluss mit 1000 Panzer verlegen beim Gegner.

Die NATO-Doktrin geht halt von einer Luftüberlegenheit aus, bzw. versucht sie zu erlangen.

Luftüberlegenheit ist nunmal essentiell für den Erfolg eines militärischen Unterfangens, also geh ich davon aus, dass es keine NATO Erfindung ist.

Vltor schrieb:Aber nach Axel Stoll erreichen russische Panzer ja auch 300km/h.

wenn man sie aus einem Transportflugzeug schmeisst, könnte es sogar stimmen :)

evilparasit schrieb:Aber der verneinende User verneit auch die Existenz der B3 im Seperatistengebiet.

wie oft denn noch ein Foto eines Panzer belegt nur, dass es diesen einen gibt und nicht Tausende davon...tztztz