Russland das Buhland... aber warum?

@skep Darf man auch locker noch mal den 10fachen Faktor für Kaufkraftunterschiede und Schwarzgelder annehmen, dann kommt man wohl ungefähr hin. Falls es überhaupt reicht. ;)

@catman

catman schrieb:dann merkste, dass die Summe lächerlich ist

Wo man früher mit anerkennendem Blick auf Millionäre sah, gibt es heute nur noch für Milliardäre die Anerkennung. Das Magazin Forbes zeigt´s. So ändern sich die Zeiten und die Welt.

dunkelbunt schrieb:Darf man auch locker noch mal den 10fachen Faktor für Kaufkraftunterschiede und Schwarzgelder annehmen, dann kommt man wohl ungefähr hin. Falls es überhaupt reicht.

du 10 Dollar bleiben in der Ukraine auch 10 Dollar..oder glaubst ein Mercedes wird billiger nur weil er in Hrywna bezahlt wird ?

Die UA war zu Zeiten der UdSSR der größte Militärbezirk. Waffenlager waren auf der Ganzen UA verteilt. Außerdem kannst du nachlesen wie letzten Sommer ein Kessel nach dem Anderen für die UA eingerichtet wurde, zwar haben die Soldaten gesagt, dass sie die Waffen alle zerstörten, doch waren gerade dies eine der Voraussetzungen, dass die Soldaten raus gelassen werden, die Panzer heile lassen und an die Aufständischen Übergeben. wenn ich mich recht erinnere, sagte sogar Poro, das nach der Sommer Aktion die Technik der Armee zu 60%-70% vernichtet oder verloren war.
t

TRja 2014 sah das Anders aus. Als wären über 50% der Papierbestände gerade in dem Bezirk gelagert gewesen.


Original anzeigen (0,7 MB)


Witzigerweis was in der Gegend stand waren Flarakraketen.

@Phantomeloi

Bei typischen "Nazis" - also so wie man das Wort heutzutage allgemein versteht - denke ich auch, dass da nichts im Kopf ist. Rassismus ist eine Ablehnung der eigenen (Menschen-)Rasse und dazu darf man nichts im Kopf haben, sonst würde man sich eben dessen bewusst sein.

Rassismus ist der Tod aller der(selben) Rasse zugehörigen Wesen. Rassismus lässt sich nämlich nicht begrenzen. Das ist das "Problem". Der müsste letztendlich im Selbstmord enden.

Quatsch, Du willst Deine Vorstellung für Rassismus hier als Basis und Tatsache vorgeben, zählt aber nicht, was zählt ist das was sich die Rassisten eben denken und dann tun. Wenn die sagen, das weiße Menschen eine andere Rasse als schwarze Menschen sind, dann zählt das und deren Taten. Es juckt einfach nicht, was Du dazu faselst und meinst. Die ganzen Verbrechen die eben aus Rassismus begangen werden und wurden kannst Du so nicht wegdiskutieren.

Du meinst, es gibt also gar keine echten Rassisten, weil Du eben Rasse anders verstanden wissen willst, als es die Rassisten tun. Nationalismus ist nicht bunt sondern gefährlich:

Ein Volk, ein Staat, ein Krieg - Nationalismus ist eine geschichtslose Ideologie. Wo sie entsteht, fließt Blut. Eine historische Analyse am Beispiel der Türkei, einem Staat voll ethnischer Vielfalt.

Flackernde Neonröhren hängen von der hohen Decke. Die Büroutensilien stammen aus einem vordigitalen Zeitalter, Briefwaage, Tintenlöscher, Briefbeschwerer, dazu Schwarz-Weiß-Fotos, Stapel von Zeitungen. In der Ecke steht ein alter Computer. Das ist die Welt von Michalis Vassiliadis, Chefredakteur des griechischen Blattes, eines der ältesten der Türkei. Der 68-Jährige und seine 1925 gegründete Zeitung sind Denkmäler einer Epoche, in der Istanbul für Türken und andere Völker gleichermaßen Heimat war. Die Türken waren in der Stadt eine Minderheit unter Minderheiten. Die »anderen« waren hier geboren, ihre Eltern und Urahnen auch, sie lebten und sie starben hier. Heute kommen die »anderen« nur noch zu Besuch.

Was zwischen jener vergangenen Zeit und der Gegenwart liegt, lässt sich in einem Wort verdichten: Nationalismus. Hinter diesem Begriff stecken 200 Jahre Weltgeschichte, wehende Flaggen und verheerende Kriege, Nationalfeiertage und Vertreibungen, Parlamentsgründungen und Pogrome, Massenaufläufe und Massengräber. Der Philosoph Norbert Elias hat den Nationalismus das »mächtigste Glaubenssystem des 19. und 20. Jahrhunderts« genannt. Hunderte Millionen Menschen sind ihm verfallen, Hunderte Millionen Menschen mussten dafür sterben. Hinter dem Wort Nationalismus verbergen sich ungezählte Geschichten auf allen Kontinenten. Eine davon ist die von Michalis Vassiliadis und den Griechen von Istanbul.

...

http://www.zeit.de/2007/48/OdE5-Nationalismus

Lese ruhig mal den ganzen Artikel.

catman schrieb:du 10 Dollar bleiben in der Ukraine auch 10 Dollar..oder glaubst ein Mercedes wird billiger nur weil er in Hrywna bezahlt wird ?

Mach mal nen Warenkorbvergleich. Insbesondere von vor 10 Jahren.

@Larry08

skep schrieb:
Ach so, Milchmädchen. :D

Dachte du hättest da was greifbares.


Was hast du denn für Infos bezüglich der 5 Milliarden?

Wieso ich?
@catman kam mit einer Rechnung um die Ecke, die aber nicht die Infos enthielt, die ich mir erhoffte, da mit dieser Rechnung im Vorfeld argumentiert wurde.

@nocheinPoet
Deine ungelenke Art Gedanken nachzuvollziehen und darüberhinaus noch zu diskutieren, das langweilt mich.

LaDerobee schrieb:Indem sie ihre Gegenschlagsfähigkeit bewahren.
Nicht die Russen haben mit dem nuklearen Wettrüsten angefangen, das wurde denen auch aufgezwungen.

Nö, mal mit der Russischen ATomwaffendoktrin beschäftigen.

Und solange die da technisch führend sind bei Angriff und Verteidigung wird es auch keinen Atom-Krieg geben.t

Sie sind nicht unbedingt Führend sie haben nur am Meisten noch RUmliegen. Stellt sich aber die Frage wo aus Heiterem Himmel ein ATomkrieg herkommt.

LaDerobee schrieb:Ginge es da nach dem Amis dann hätten die nicht nur die beiden Bomben in Japan abgeworfen, es gibt hinreichende Dokumente die den Wunsch von zuständigen Generälen und der Befehlsstruktur der Regierung die belegen das man diese Waffen bis in die 70er Jahre zur Kriegsführung einsetzen wollte. (D. MacArthur, W. Westmoreland, Kennedy, Truman, Eisenhower usw.)

Tja, und Russland wollte China Nuken? Hat F und UK in der Suezkrise gedroht usw?

Du kennst die Russische Atomwaffendoktrin des Kalten Krieges?

@catman

catman schrieb:sie hätten also die 5 Mrd. genommen und trotzdem was anderes gemacht als ihnen gesagt wurde

Mag sein, aber bleibt trotzdem reine Spekulation.

@Phantomeloi

Aus dem Artikel, sollte da eigentlich noch ins Zitat:

... Nationalismus – das ist die Rage der aufgewiegelten Massen in Tateinheit mit dem ausgefeilten Schlachtplan der Mächtigen. Eine tödliche Ideologie, wenn Schreibtischtäter und Schläger sich gegen die Schwachen im Land verbünden. Vertreibungen und erzwungene Flucht bedürfen wissenschaftlicher Vorbereitung, konzertierter Propaganda und der Befehle von oben. Erst kommt die Idee, dann werden Musketen und Äxte verteilt.

Wenige Jahre vor ihm hatten europäische Regierungschefs und Diktatoren in großem Stil den Vielvölkerkontinent Europa umgepflügt, Millionen von Menschen entwurzelt, deportiert, ermordet oder in Todesfabriken vergast. Vor allem die Deutschen unter Hitler haben der Welt das bis heute unübertroffene Schreckbild eines entfesselten Nationalismus geliefert. Dagegen benutzte der Georgier und Kommunist Josef Stalin den russischen Nationalismus als Vehikel, um ganze Völker umzusiedeln und auszurotten . Der Brite Winston Churchill stimmte auf den Kriegskonferenzen bis 1945 der erzwungenen Umsiedlung von Millionen Polen und Deutschen zu. Der Tscheche Eduard Beneš verwirklichte nach Rückkehr aus dem Exil nach Prag seinen lang gehegten Plan der Vertreibung der Sudetendeutschen.

Mit dem Nationalstaat entstand im 19. Jahrhundert die Idee von der »Selbstbestimmung« und der »ethnischen Reinheit«. Im Gegensatz zur politischen Nation wie etwa in den USA, wo viele Ethnien sich um eine nationale Idee zusammenschlossen, haben in Mittel- und Osteuropa einzelne Völker ihre Staaten begründet, in denen sie fortan keine Fremden mehr sehen wollten. Doch die Reiche, aus denen sie herausbrachen, waren Vielvölkerimperien, die Städte, die sie eroberten, multikulturelle Räume. Die »Befreiung« von den alten Imperien, der Krieg um das nationale Territorium geriet so rasch zum Kampf um nationale Homogenität. Durch Abgrenzung vom anderen, vom Fremden, vom Feind wurde das Selbstbild geschärft. Was der deutsche Publizist Carl Ludwig Börne im 19. Jahrhundert den »Völkerfrühling« nannte, schlug an vielen Orten Europas um in ungehemmten Völkerhass.

Nationalismus ist nicht bunt!

@skep
Allerdings liegt der "Spekulation" eine gewisse Erfahrung zugrunde.

Wie viele Korruptions-Skandale wurden bereits aufgedeck? Keine Ahnung, doch schon eine ganze Menge. Die Wahrscheinlichkeit, dass max. 20% der Korruption öffentlich wird, lässt natürlich Spekulation offen. Und das nur zurecht.

dunkelbunt schrieb:Mach mal nen Warenkorbvergleich. Insbesondere von vor 10 Jahren.

Tatsache bleibt wenn die Leute im Jahr mehrrer Mio pro Jahr machen, dann kann man nicht das ganze Land für 5 Mrd Dollar kaufne. Vor allem weil das keine Einmalzahlung war sondern sich wohl über gu 23 Jahre verteilt.

Wie erwähnt Putin hat dem Ex Präsidenten 16 Mrd geboten? Wer wollte dann jetzt wen kaufen.

@skep

Spekulation ist eher das diese 5 Mrd den MAidan gekauft haben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nationalismus ist nicht bunt!

Wie nennt sich dann eine Viel-Völker-Vereinigung, bzw. die Toleranz daraus?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Da liegt die Wurzel des Missverständnisses. Es heißt "RASSISMUS". Gegen eine andere Rasse sein. Es gibt aber keine andere "Rasse" im Menschen-Dasein. Oder will man mir erklären, dass die Hautfarben, die sich im Laufe der Evolution entwickelten, gleich eine andere "Rasse" aus dem Menschen hervorbrachten? Es sind lediglich Erbinformationen, die sich im Laufe der Zeit in Größe, Hautfarbe oder Erscheinungsbild manifestierten. Konsolidiert bleibt das Wesen "Mensch". Daher ist Rassismus eine noch nicht ganz verstandene falsche Information.

Kannst das ja mal den Ermordeten Juden oder den Afroamerikanern erklären, finden die sicher hilfreich.

Ja, siehst Du, jetzt liest es sich wie "Rassismus", obwohl ich belegte, dass es sich bei Rassismus um eine existenziell-bedrohliche Täuschung handelt. Dann hoffe ich, dass du jetzt verstanden hast, was mir der Begriff (und die Recherche darüber) verraten hat.

Interessant ist, was Du verstanden hast, oder auch nicht, wenn Du meinst, es gäbe den gar nicht, hast Du nichts verstanden.

@Phantomeloi
@Fedaykin
Sicher wird es da auch Korruption geben, allerdings konnte bisher niemand genaue Zahlen vorlegen, wohin diese 5 Mrd. verschwunden sind.
Von daher bleibt weiter eine Möglichkeit des finanzierten Umsturzes.
Meinungen helfen da wenig.

@Fedaykin
Tatsache ist, dass geschmiert wurde.
Putin hatte nen Gas-Handel mit denen, die 5 Mrd. gabs für "Demokratisierung". Das kann man werten wie man will, aber von dem Handel hatte das Volk mehr, als von der "Demokratisierung" ..wie man sieht.

@skep

Also weißt du selbst nichts, bewertest aber was andere dazu sagen?

Aber damit man mal einen gewissen Eindruck bekommt, in welche Bereiche die Gelder beflossen sind:

It’s a conspiracy with mainstream crossover: The United States bankrolled the bloody political uprising in Ukraine.

We saw the claim pop up recently in a story on RT (the Russian-funded English language cable network), and found lots of talk about it on reddit, Facebook and other websites.

The claims have the same basic structure. While President Barack Obama publicly said Ukrainians have the right to determine their own future, the U.S. government pumped $5 billion into the country to promote regime change.

In a Facebook meme, someone put it this way:

Obama "spends $5 billion paying Ukrainians to riot and dismantle their democratically elected government."

So is there any truth to this claim? PunditFact dove in.

The roots

The claim is rooted in a December 2013 speech by Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs Victoria Nuland to the U.S.-Ukraine Foundation, a non-governmental agency that promotes democracy in the former Soviet republic.

Nuland had returned days earlier from her third trip to Ukraine in five weeks to assess the protests over President Viktor Yanukovych’s policies to move away from the European Union, she said.

She made clear the United States supported the protesters’ fight and spoke of how she met with Yanukovych, pressing him to end the pushback from Ukrainian security forces because it is "absolutely impermissible in a European state, in a democratic state."

She described how American taxpayer money has supported Ukraine’s democratic development despite the country’s challenges.

"Since Ukraine's independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations," she said. "We have invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine."

Her eight-minute speech (video) attracted little to no media attention.

The truth

We had a feeling that folks repeating the claim missed important context from Nuland’s speech. Wasn’t Nuland talking about money given since Ukraine broke away from the Soviet Union?

The State Department said yes.

"The insinuation that the United States incited the people of Ukraine to riot or rebel is patently false," said Nicole Thompson, a State Department spokeswoman.

Since 1992, the government has spent about $5.1 billion to support democracy-building programs in Ukraine, Thompson said, with money flowing mostly from the Department of State via U.S. Agency for International Development, as well as the departments of Defense, Energy, Agriculture and others. The United States does this with hundreds of other countries.

About $2.4 billion went to programs promoting peace and security, which could include military assistance, border security, human trafficking issues, international narcotics abatement and law enforcement interdiction, Thompson said. More money went to categories with the objectives of "governing justly and democratically" ($800 million), "investing in people" ($400 million), economic growth ($1.1 billion), and humanitarian assistance ($300 million).

The descriptions are a bit vague, which could lead people to think the money was used for some clandestine purpose.

But even if it that were so, the money in question was spent over more than 20 years. Yanukovych was elected in 2010. So any connection between the protests and the $5 billion is inaccurate.

And Obama was elected in 2008, so any connection between $5 billion and Obama also is inaccurate.

...

The site started under the Obama administration and is a "work in progress," Thompson said. Eight agencies, such as U.S. AID, Millennium Challenge Corporation and the Treasury Department, have begun posting planning and spending data to the site. Still, 14 agencies, including the departments of Agriculture, Energy, Transportation, and Health and Human Services, have not.

From that website, we calculated the United States spent $456.4 million in Ukraine since 2009. Again, that’s an incomplete picture based on incomplete data reporting.

Some examples? The United States spent about $20 million on Peace Corps programs in Ukraine over the past four years. It spent about $40 million through U.S. AID on health programs in the countries since 2010 -- fighting HIV/AIDs, malaria and providing for maternal and child health. The United States spent an additional $80 million or so working on projects related to weapons of mass destruction, according to ForeignAssistance.gov.

Our ruling

Contrary to claims, the United States did not spend $5 billion to incite the rebellion in Ukraine.

That’s a distorted understanding of remarks given by a State Department official. She was referring to money spent on democracy-building programs in Ukraine since it broke off from the Soviet Union in 1991.

We rate the claim Pants on Fire.

http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

@skep

skep schrieb:Sicher wird es da auch Korruption geben, allerdings konnte bisher niemand genaue Zahlen vorlegen, wohin diese 5 Mrd. verschwunden sind.

Das werden wir auch nie erfahren. Nach der Bankenpleite/-krise 2008 konnten nicht mal die führenden Banker Amerikas dem Ausschuss erklären, wo die vielen Hilfs-Milliarden Dollar hingeflossen sind. Nicht mal Konto-Auszüge oder sonstige Unterlagen diesbezüglich waren mehr vorhanden. Diese Anhörung habe ich immer noch im Gedächtnis. So leicht ist es Milliarden auf Nimmerwiedersehen verschwinden zu lassen. Ohne jegliche (rechtliche) Folgen.