Unruhen in der Ukraine - reloaded

@def

def schrieb:Nein. Die Verfassung regelt ganz klar unter welchen Umständen das Staatsoberhaupt abgesetzt werden kann. Es wurde geputscht, egal wie oft du was anderes behauptest.

Wenn man es ganz genau nimmt, ist er abgehauen, bevor er den Vertrag unterzeichnen konnte, der einen vollkommen legale Übergangsregierung ermöglicht hätte.

Wenn dann aber die ganzen netten Hinweise auf Korruption herausgekommen wäre, wäre er nichts weiter als ein Verbrecher gewesen. So ist er ein vertriebener Präsident und seine Verbrechen fallen unter den Tisch.

@tris

tris schrieb:Wenn man es ganz genau nimmt, ist er abgehauen, bevor er den Vertrag unterzeichnen konnte, der einen vollkommen legale Übergangsregierung ermöglicht hätte.

Naja, das gibt doch der Rada noch lange kein Recht ihn noch am selben Tag abzusägen. Ich weiß nicht was normalerweise passiert wenn ein Staatsoberhaupt einfach verschwunden ist. Da gibt es bestimmt geregelte Verfahren und sie beinhalten bestimmt auch einen Versuch den Präsidenten ausfindig zu machen bevor man ihn illegal für abgesetzt erklärt.

Er meldete sich doch schon am nächsten Tag aus dem Asyl und erklärte, dass er unter Lebensgefahr fliehen musste. Was ist wenn es wahr ist?

...außerdem wurden laut Hören-Sagen auch unmittelbar viele Klauseln geändert, bzgl. Timoschenkos Verfahren ebenfalls. Abgesägt & 'reingewurschtelt, bis sich die Balken bogen.

Interalia schrieb:...außerdem wurden laut Hören-Sagen auch unmittelbar viele Klauseln geändert..

Die Lage ist doch schon kompliziert genug, da muss man nicht auch noch auf Hören-Sagen Spekulationen aufbauen.

@Landluft

Ist belegt & an sich nur 'ne Randnotiz.
Kann man ja wohl vorerst nicht mehr ändern.

tris schrieb:Wenn man es ganz genau nimmt, ist er abgehauen, bevor er den Vertrag unterzeichnen konnte, der einen vollkommen legale Übergangsregierung ermöglicht hätte.

Ich rufe gern nochmal die Chronologie zurück in die Köpfe:

Wikipedia: Euromaidan#Unterzeichnung des Abkommens zwischen Regierung und Opposition am 21. Februar

Am Nachmittag des 21. Februar unterschrieben Präsident Wiktor Janukowytsch sowie die Oppositionsführer Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok einen Vertrag[156] zur Beilegung der Krise.[157] Die Außenminister Polens und Deutschlands, Radosław Sikorski und Frank-Walter Steinmeier, bezeugten den Vertrag durch ihre Unterschriften. Sikorski hatte im Vorfeld der Unterzeichnung des Vertrages einem Oppositionsführer erklärt, wenn sie den Deal nicht unterstützen würden, dann würden sie es mit der Armee zu tun bekommen, es würde das Kriegsrecht herrschen, und sie alle würden sterben.[158]

Zur selben Zeit beschloss die Werchowna Rada (ukrainisches Parlament) mit 386 von 450 Stimmen, die reformierte Fassung von 2004 der Verfassung der Ukraine, die bis September 2010 in Kraft gewesen war,[159] wieder einzuführen. Die Vollmachten des Präsidenten werden durch diesen Schritt eingeschränkt.[160][161]

Noch am Tag der Unterzeichnung des Abkommens erklärten Vertreter verschiedener oppositioneller Gruppen, die getroffenen Vereinbarungen nicht anerkennen zu wollen.[162] In der Nacht zum Samstag, den 22. Februar 2014, wurde Oppositionsführer Klitschko bei einer Kundgebung auf dem Maidan ausgebuht und von der Menge der Demonstranten als „Verräter“ bezeichnet.[163] Die Stimmung auf dem Maidan brachte der 26-jährige Wolodimir Parasiuk in einer improvisierten Rede zum Ausdruck, indem er den Handschlag von Klitschko mit Janukowitsch sowie Neuwahlen erst im Dezember als inakzeptabel bezeichnete und Janukowitsch zum Verlassen der Stadt bis zum nächsten Morgen 10 Uhr aufforderte.[164]

1. Ein multilateraler Vertrag wurde von Janukowitsch, Jazenjuk, Klitschko, Tjahnibok , Sikorski und Steinmeier unterzeichnet. Darin waren unter Anderem Neuwahlen geregelt.

2. Die radikalen Kräfte der Opposition auf dem Maidan erklärten prompt, dieses Vertragswerk nicht anzuerkennen, buhten den "Verräter" Klitschko aus und forderten Janukowitsch zum Verlassen der Stadt bis 10 Uhr am nächsten Morgen auf.

Wer jetzt behauptet, er wäre wie ein Mann in Kiew geblieben und hätte es darauf angelegt den friedlichen Hippies vom Rechten Sektor und der Svoboda in die Arme zu laufen, ist einfach in keinster Weise mehr ernst zu nehmen.

tris schrieb:Wenn dann aber die ganzen netten Hinweise auf Korruption herausgekommen wäre, wäre er nichts weiter als ein Verbrecher gewesen.

Wie ist das denn mit Frau Timoschenko?

Wikipedia: Julija Tymoschenko#Aufstieg als Unternehmerin

Zu einem milliardenschweren Vermögen und Einfluss kam Tymoschenko ab 1995 als Chefin des Energiekonzerns „Vereinigte Energiesysteme der Ukraine“ (EESU). EESU entwickelte sich zu einem der mächtigsten Wirtschaftsunternehmen der Ukraine dank zwielichtiger Gaslieferverträge mit dem russischen Konzern Gazprom. Von 1995 bis 1997 war sie Chefin des EESU. Ihr schneller Aufstieg war nur möglich dank der Protektion Pawlo Lasarenko, der ebenfalls aus Dnipropetrowsk stammte und von 1996 bis 1997 Ministerpräsident der Ukraine war. Danach fiel er in Ungnade und flüchtete in die USA, wo er 2006 wegen Korruption und Erpressung zu neun Jahren Gefängnis verurteilt wurde.[14]
...
Während Wiktor Juschtschenkos Amtszeit als ukrainischer Ministerpräsident von Dezember 1999 bis Mai 2001 war sie dessen Stellvertreterin mit Verantwortung für den Energiebereich. Ihre Aufgabe war es, den korrupten Energiesektor des Landes zu reformieren. Darüber fiel sie bei Präsident Leonid Kutschma in Ungnade, wurde im Januar 2001 entlassen und anschließend durch die ukrainischen Behörden verfolgt. 2001 saßen Tymoschenko und ihr Mann einige Wochen lang wegen der EESU-Geschäftspraktiken in Untersuchungshaft.[16] In Russland läuft gegen sie außerdem ein Verfahren wegen Bestechung von Militärs, deshalb landete sie im Dezember 2004 auf der Suchliste von Interpol.[17]
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Während Wiktor Juschtschenkos Amtszeit als ukrainischer Ministerpräsident von Dezember 1999 bis Mai 2001 war sie dessen Stellvertreterin mit Verantwortung für den Energiebereich. Ihre Aufgabe war es, den korrupten Energiesektor des Landes zu reformieren. Darüber fiel sie bei Präsident Leonid Kutschma in Ungnade, wurde im Januar 2001 entlassen und anschließend durch die ukrainischen Behörden verfolgt. 2001 saßen Tymoschenko und ihr Mann einige Wochen lang wegen der EESU-Geschäftspraktiken in Untersuchungshaft.[16] In Russland läuft gegen sie außerdem ein Verfahren wegen Bestechung von Militärs, deshalb landete sie im Dezember 2004 auf der Suchliste von Interpol.[17]
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Nur wenige Tage nach der Verurteilung durch das Kiewer Stadtgericht wurde bekannt, dass gegen Tymoschenko wegen Verdachts auf Veruntreuung von 295 Millionen Euro in ihrer Zeit als Chefin des Energiekonzerns EESU (1995 bis 1997) ermittelt wird.[50] Wenige Wochen später verkündete die Generalstaatsanwaltschaft, es gebe auch Hinweise auf eine Verwicklung Tymoschenkos in den Auftragsmord an dem Abgeordneten und Donezker Geschäftsmann Jewhen Schtscherban. Schtscherban wurde 1996 zusammen mit seiner Frau und zwei Besatzungsmitgliedern auf dem Flughafen Donezk erschossen.[51] In diesen Mord soll außerdem Pawlo Lasarenko involviert sein, der bis November 2012 in den USA eine langjährige Gefängnisstrafe wegen Betrug und Geldwäsche verbüßte. Aus Aussagen des in den USA lebenden Geschäftsmannes Petro Kiritschenko, der in den 1990er Jahren geschäftliche Beziehungen zu Lasarenko hatte, gehe zudem hervor, dass der Mord an Schtscherban mit Geld von Konten Lasarenkos und Tymoschenko bezahlt wurde, erklärte der Generalstaatsanwalt Renat Kuzmin.[52]

Witzig ist hier, dass es wohl niemanden stört, dass sie eben wegen zwielichtiger Geschäfte mit den Russen in den Knast gewandert ist...

Also Frau T. ist mit nichten die arme unschuldige Person für die man sie uns versucht zu verkaufen. Über die einzelnen Vorwürfe könnte man sicher ewig debattieren aber wenn auch nur die Hälfte der Vorwürfe stimmt ist die Verurteilung völlig zu recht.

Man sollte sich auch was den aktuellen lupenreinen Poroschenko betrifft mal Folgendes auf der Zunge zergehen lassen:

Wikipedia: Petro Poroschenko#Stiftung Petro Poroschenko

Stiftung Petro Poroschenko[Bearbeiten]

Poroschenko ist der Leiter[16] der von ihm gegründeten Stiftung Petro Poroschenko, welche unter anderem mit der Denkfabrik European Policy Centre (EPC) assoziiert ist.[17][18] Vorsitzende dieser Stiftung ist seine Ehefrau.

Wikipedia: European Policy Centre

Das European Policy Centre (EPC) ist eine in Brüssel ansässige Denkfabrik, die sich mit Angelegenheiten der Europäischen Union beschäftigt. Sie hat sich verpflichtet, die Europäische Integration voranzutreiben, sowie die Diskussion und weiteres Nachdenken über die aktuellen und zukünftigen Fragen und Probleme der Europäischen Union zu fördern.[1]

~~~

Kc schrieb:Ich denke, nicht jeder Putschist ist gleich ein Despot, es gibt für mich Abstufungen in der Schuld von Diktatoren und verbreitetem Schrecken.

Despot bleibt Despot. Da mag es zwar brutalere und gemäßigtere geben aber sie alle haben eines Gemeinsam... mangelnde demokratische Legitimation.

Keiner der Minister ist mit rechten Dingen ins Amt gekommen. Und dennoch macht die EU folgenschwere Verträge mit Gestalten, dienicht von den Ukrainern dafür berufen worden.

Wenn man natürlich ein Freund der Despotie und des Diktatorentums ist, kann man sich eine solche Debatte sparen.

Kc schrieb:Sinnvoll ist es nicht, eine Zerstückelung der Ukraine zuzulassen, indem sich alle möglichen Regionen abspalten.

Gerade das ist doch ein Zeichen, dass die Gesellen in Kiew in keinster Weise legitimiert sind... wenn Menschen lieber sterben und sich zerbomben lassen statt zu einem Regime zu gehören liegt einiges im Argen...

Mea culpa, was die Unterzeichnung anging. Hatte ich tatsächlich falsch in Erinnerung.

Ändert aber letztlich nichts daran, dass er abgehauen ist. Auch nicht so dümmliche Sprüche wie

def schrieb:Wer jetzt behauptet, er wäre wie ein Mann in Kiew geblieben und hätte es darauf angelegt den friedlichen Hippies vom Rechten Sektor und der Svoboda in die Arme zu laufen, ist einfach in keinster Weise mehr ernst zu nehmen.

Er ist nach Charkiw gegangen, hat sich aus der Schusslinie der Rechten gebracht. Soweit so gut. Aber welcher Gefahr war er denn bitte dort noch ausgesetzt, die ihn dazu hätte veranlassen können, sich nach Russland abzusetzen? Gerade wenn die Absetzung illegal war, wäre es ja wohl das naheliegendste gewesen, im Land zu bleiben und mit Rückendeckung der ostukrainischen Bevölkerung seine Wiedereinsetzung voranzutreiben. Das wäre jedenfalls etwas, was ein Staatsoberhaupt machen würde, der den Rückhalt von mindestens der Hälfte der Bevölkerung hat.

Stattdessen ist er nach Russland gegangen und ist größtenteils von der Bildfläche verschwunden. Wenn dir das - insbesondere angesichts dessen, dass er bis in die Fingerspitzen korrupt, sprich: ein Verbrecher ist - nicht seltsam vorkommt, dann bitte.

@tris
seltsam oder nicht, die Machtübernahme war alles andere als legal. Darum ging es doch, oder..

@rockandroll
Habe ich das Gegenteil behauptet?

Ich gebe lediglich zu bedenken, dass er alles andere als der arme, vertriebene Präsident ist, sondern ein korrupter Verbrecher, der sich rechtzeitig in Sicherheit gebracht hat.

@tris
du kannst zu bedenken geben, was du willst. Nur ändert das nichts an dem Punkt, der hier ständig beweint wird.

Alles was passierte, hatte mit Gesetzeskonformität so gar nichts zu tun, trotzdem pochen manche auf vermeintliche Legitimität ihrer Taten, die so aber nicht wirklich erkennbar ist.

@rockandroll
Nun, ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob die Verfassung der Ukraine überhaupt den Fall vorgesehen, hat, dass das Land in einer Krisensituation plötzlich ohne Führung dasteht, weil der Regierungschef abhaut, um nicht die Verantwortung für seine Verbrechen tragen zu müssen.

@tris
und deine Unsicherheit darin nicht genau zu wissen was los ist, bestärkt dich jetzt in der Annahme, dass das schon ok ist, was dort gerade passiert, ja?

@rockandroll
Ich werde dir jetzt ein Konzept beschreiben, dass dir scheinbar vollkommen fremd ist: Es gibt nicht nur schwarz oder weiß.

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass etwas nicht nur deswegen "schon ok" ist, weil man es nicht als vollkommen falsch ansieht, muss das nicht auch für andere gelten.

Der Vertrag wird unterzeichnet, auf dem Maidan geht es deswegen rund und dann verzieht sich der kriminelle Präsident, der damit rechnen muss, dass eine andere Regierung seine Verbrechen aufdecken wird, ganz zufällig in einer Nacht und Nebel Aktion bis an die russische Grenze.

Dass in so einer kritischen Situation schnell gehandelt wurde, mag nicht vollkommen legal gewesen sein (wie gesagt, ich kenne die vollständige ukrainische Verfassung nicht und du ja offensichtlich auch nicht), aber notwendig, um etwas Ruhe reinzubringen, kann es schon gewesen sein.


Nochmal, damit du es vielleicht doch noch verstehst:
Weder halte ich die Absetzung für vollkommen legal noch für vollkommen richtig. Aber eben auch nicht für gänzlich falsch und unter der damaligen Situation kann es durchaus als notwendiger Schritt angesehen werden.

Falls du das verstehen kannst.

@tris
ich male also schwarz-weiß weil ich dir einpaar unangenehme Fragen stelle. Schon gut, weiter machen ;)

@def

def schrieb:Gerade das ist doch ein Zeichen, dass die Gesellen in Kiew in keinster Weise legitimiert sind... wenn Menschen lieber sterben und sich zerbomben lassen statt zu einem Regime zu gehören liegt einiges im Argen.

Man könnte aber auch annehmen, dass von verschiedenen Akteuren praktisch die Gunst der Stunde genutzt werden soll(te).

Die Regierung in Kiew ist noch nicht gefestigt, ihre Legitimation KANN man anzweifeln, auf der Krim hat es auch mit Eigenständigkeit geklappt, Russland hat die Hand drüber gehalten...

Da könnten auch so einige Lokalmatadoren auf die Idee kommen:,,Na jetzt könnte ich doch Präsident werden, zusammen mit meinen Leuten!"
Oder zumindest mal ein paar große Staatsleute persönlich kennenlernen.

def schrieb:Keiner der Minister ist mit rechten Dingen ins Amt gekommen. Und dennoch macht die EU folgenschwere Verträge mit Gestalten, dienicht von den Ukrainern dafür berufen worden

Wahrscheinlich deshalb, weil die EU andernfalls zumindest eingestehen müsste, dass sie sich in den Demonstranten in Kiew getäuscht hat.
Das wurde ja hier vorwiegend als heldenhafte, demokratische Bewegung aus dem Volk dargestellt, die einfach nur Mitglied im tollen Club EU werden wollen.

Die Rechtsradikalen wurden als vernachlässigbares Übel dargestellt.

Dass diese friedliche Volksrevolution doch nicht so friedlich sein könhte, wäre peinlich gewesen.


Und nachdem dann die Krim-Geschichte losging, konnte man wohl gefühlt nicht mehr zurück, sondern musste ,, sein Gesicht wahren" und sich konsequent auf die Seite der pro-europäischen Regierung in Kiew stellen.


Geopolitik, Machtpolitik.

@rockandroll
Du enttäuschst absichtlich meine Hoffnungen, was? ;)

tris schrieb:Auch nicht so dümmliche Sprüche wie

Schon klar... du hättest ganz sicher deinen Mann/Frau gestanden und die permanente Gefahr weggefangen und aufgeknüpft zu werden mit einem Lächeln hingenommen. :Y:

Nächste(r) bitte!

Kc schrieb:Man könnte aber auch annehmen, dass von verschiedenen Akteuren praktisch die Gunst der Stunde genutzt werden soll(te).

Und da kommen wir an den Punkt, wo man berechtigt fragen kann:

Wurde die Gunst der Stunde vielleicht sogar künstlich herbeigeführt um besagten Akteuren die Machtübernahme zu ermöglichen?

Kc schrieb:Wahrscheinlich deshalb, weil die EU andernfalls zumindest eingestehen müsste, dass sie sich in den Demonstranten in Kiew getäuscht hat.

Vielleicht auch deshalb, weil eine gewählte Regierung das Abkommen vielleicht nicht einfach so durchgewunken hätte...

@def

def schrieb:Schon klar... du hättest ganz sicher deinen Mann/Frau gestanden und die permanente Gefahr weggefangen und aufgeknüpft zu werden mit einem Lächeln hingenommen. :Y:

Nächste(r) bitte!

Spätestens im Osten der Ukraine wäre er doch außer Gefahr gewesen.

Stattdessen ist er gleich bis zur russischen Grenze gegangen und hat die erstbeste Gelegenheit genutzt, sich abzusetzen.

Du scheinst geistig genauso wie rockandroll unfähig zu sein, in was anderes als in Extremen zu denken.

Er hatte nunmal nicht nur die Möglichkeit zwischen gelyncht werden und Richtung Russland zu fliehen, auch wenn du das so darstellen willst.

@tris

tris schrieb:Ich gebe lediglich zu bedenken, dass er alles andere als der arme, vertriebene Präsident ist, sondern ein korrupter Verbrecher, der sich rechtzeitig in Sicherheit gebracht hat.

Das ist egal - es ist niemandem, auch einem Verbrecher abzusprechen sich in sicherheit vor willkürlichen Taten ausserhalb des Rechtstaates zu bringen. Oder siehst Du das anders wenn Du immer so betonen musst das er abgehauen ist.
Wenn er ein Verbrecher ist wie Du sagst und er nach Russland abgehauen ist wie Du sagst dann gibt es rechtstaatliche Mittel einen flüchtigen Verbrecher international festnehmen und ausliefern zu lassen.
Oder siehst Du das anders?

Du siehst wie sicher der Osten jetzt ja ist -.-

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das ist egal - es ist niemandem, auch einem Verbrecher abzusprechen sich in sicherheit vor willkürlichen Taten ausserhalb des Rechtstaates zu bringen.

Diese Sicherheit hatte er bereits im Osten der Ukraine erlangt.