Unruhen in der Ukraine - reloaded

@rockandroll

rockandroll schrieb:du hast wohl wieder nichts verstanden, und meine Aussage umgedeutet.

Nein, das war deine Aussage:

Man muss es einfach sagen, wie es allen gängigen Informationen nach ist. Eine faschistoide Oligarchenbande in Ost und West trägt auf dem Rücken ihrer jeweiligen Bevölkerung einen privaten Bürgerkrieg um persönlichen politischen Einflussbereich aus, und die Bürger können oder vllt sogar wollen nichts dagegen machen.

Entweder aus Unkenntnis der Sachlage im eigenen Land (was mir persönlich am plausibelsten erscheint. Das sind dann auch die, die wirklich nicht anders können, als zuzusehen) oder weil sie selbst involviert sind. Das ist wohl der kleinere Teil, aber der wäre noch am ehesten in der Lage das ganze zu stoppen.

Ich zitiere den Teil: "Man muss es einfach sagen, wie es allen gängigen Informationen nach ist: ..."

Da ist nichts von, so wie du es siehst drin, du stellst es ganz klar als Tatsache hin, so muss man es eben sehen, so muss man es eben sagen, so ist es eben. Wenn du geschrieben hättest:

"Ich muss es einfach sagen, wie es sich mir nach den bekannten Informationen nach darstellt ist: ..." hätte ich nichts dagegen gesagt.

@KillingTime
@Chavez
Also bitte ..spätestens seit dem 2. Weltkrieg sollte man wissen dass Nachbarländer auch was abkriegen wenns an der Grenze kracht. In Syrien passierte es auch oft...
Aber klar man kann natürlich immer von Absicht ausgehen, vorallem dann wenn man eine Partei auf den Tod nicht ausstehen kann.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Es ist doch ganz offensichtlich, was da passiert. Sie wollen Russland in den Krieg mit hineinziehen.

Nein ist es nicht, für dich mag das offensichtlich sein, für mich gibt das überhaupt keinen Sinn, sie wissen, dass sie da den kürzeren ziehen würden, ganz sicher will die Ukraine nicht einen Krieg mit Russland. Den könnte sie da viel einfacher haben. Also was für dich offensichtlich ist, muss nicht ein Faktum sein, eventuell putzt du einfach mal deine Brille und siehst dann wieder klarer.

nocheinPoet schrieb:ganz sicher will die Ukraine nicht einen Krieg mit Russland

Ich sprach nicht von der Ukraine!

@nocheinPoet
du versteht es deshalb falsch, weil du wieder den Kontext nicht beachtest. Es ging darum ein plausibles Gesamtbild mit einem passenden (aber nicht reisserischen) Vokabular zu versehen, und ich sage dann dazu

wenn man schon darüber redet, und nicht wirklich wissen kann was los ist (das ist das was nun mal gegeben ist, der Kontext eben) dann:
"muss man es so widergeben, wie es allen gängigen Informationsquellen nach ist"
..und die sprechen ganz klar von einer "faschistoiden Oligarchenherrschaft die das Land im Griff hat"

@KillingTime
@Chavez

Dazu passt: Seit gestern gibt es auch Berichte, dass Russland von der Nacht von Freitag auf Samstag Truppen in die Ukraine geschickt hat. Quelle pravda.com/ua oder so.
Die Informationen dazu sollen vom NSCD (National Security and Defense Council of Ukraine) kommen. Man arbeitet da wohl noch an einer Stellungnahme. Beweise dafür konnt ich aber nirgends entdecken.

Was unternimmt Kiew (oder der Westen) zu Deeskalation der Lage in der Ukraine? @nocheinPoet

Ukrainian shell kills one, wounds two in house in Russia’s Donetsk

July 13, 10:35 UTC+4
The incident happened in the Dvadtsatka settlement, the source said



ROSTOV-ON-DON, July 13, 10:26 /ITAR-TASS/. One person died and two were wounded as Ukraine’s shell hits a house in Russia’s city of Donets, a source at law enforcement authorities told Itar-Tass on Sunday.

Investigators of the Russian Investigative Committee are working in the Rostov region, where a shell from Ukraine hit a house, the authority’s press service reports.

The source added the shell from the Ukrainian territory had fallen in the garden of a house.

“One person died there,” the source said.

The incident happened in the Dvadtsatka settlement, the source said.

Authorities of Russia’s Rostov region (bordering Ukraine) have confirmed a Ukrainian shell hit a private house and killed one Russian citizen, representative of the local government Aleksandr Titov said on Sunday.

He said the Ukrainian shell had damaged two private houses, not one, as it was announced earlier.

“At about 09:02 from Ukraine into the territory of the city of Donetsk (Rostov region) came a shell. Damaged were two private houses in Baltiyskaya Street. One Russian citizen, born in 1967, was killed,” the official said.

http://en.itar-tass.com/russia/740317 (Archiv-Version vom 13.07.2014)

@rockandroll

Du versteht es deshalb falsch, weil du wieder den Kontext nicht beachtest. Es ging darum ein plausibles Gesamtbild mit einem passenden (aber nicht reißerischen) Vokabular zu versehen, und ich sage dann dazu...:

Quatsch, Kontext ist klar, du machst einfach eine Tatsachenbehauptung die nicht belegt ist, du gibt deine subjektive Sichtweise als die zwingend (in diesem Kontext) "plausibelste" vor. Zu dieser Sichtweise müsste man eben kommen, ist eben so wie du es verkaufst und behauptest. Nein so ist es eben nicht, so könnte es sein, ist ein großer Unterschied.

Gibt es da faschistische Oligarchen? Ja mit ganz großer Sicherheit, die 5 sig haben wir da wohl genommen.

Aber mehr ist dann auch schon wieder sehr spekulativ, klar haben die da ganz viel Macht und eben genau die will Poroschenko mutmaßlich auch mit hetzerischer Propaganda im Zaun halten.

Bisher sehe ich aber auch andere Strömungen, die Rechten haben eben nicht die Wahl mehrheitlich gewonnen und so machen sie eben von hinten richtig Druck.

Ich sage es mal so, wenn du Recht hättest, dann sähe es vermutlich viel schlimmer aus, dann gäbe es wohl Konzentrationslager und überall Massenerschießungen und eventuell auch einen kopflosen Angriff auf die Krim. Sehe ich aber bisher so noch nicht, also gehe ich mal davon aus, dass die Faschisten eben zurzeit noch nicht die alleinige Macht ausüben und den Weg vorgeben können. Liegt daran, dass eben nicht 95% da alle Faschisten sind.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nur um zu erinnern, auch "Polen" hat mal auf uns geschossen, wir konnten dann "legitim" zurück schießen. Ich will nicht sagen, dass es so ist, aber das es möglich wäre.

Sehr, sehr unwahrscheinlich wenn du dir die bisherigen Reaktionen seitens Russland anschaust Komplett auf Deeskalation ausgelegt. Ich weiß gar nicht wo oft, Russland die letzten Wochen, beschossen wurde. Ein reflexartiges anzweifeln bring nichts, ohne die Handlungen im Gesamtkontext zu betrachten.

@unreal-live

Es gibt auch Kräfte in Russland, die eigene Ziele verfolgen, kann doch sein, dass die einen Krieg provozieren wollen, eine Angriff auf Russland mit dem Ziel gegen die einen Krieg zu führen ist doch sehr unwahrscheinlich und kommt einem Selbstmord gleich.

Wer rennt alleine über die Straße auf fünf Türken zu (war in Berlin Hermannplatz) und ruft: "was glotzt ihr so ihr ..."? - Ja ich kannte mal einen, hat lange gedauert bis er wieder richtig trinken konnte.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:wenn du Recht hättest, dann sähe es vermutlich viel schlimmer aus, dann gäbe es wohl Konzentrationslager und überall Massenerschießungen

Aber gibt es doch. Die RAND hat empfohlen, Konzentrationslager einzurichten und Massenerschießungen durchzuführen:

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/20050-Ukraine-Amerikaner-empfehlen-Poroschenko-Erschiessungen-und-Konzentrationslager.html

@nocheinPoet Es gibt auch Kräfte in Russland, die eigene Ziele verfolgen, kann doch sein, dass die einen Krieg provozieren wollen, eine Angriff auf Russland mit dem Ziel gegen die einen Krieg zu führen ist doch sehr unwahrscheinlich und kommt einem Selbstmord gleich.


Hatten wir nicht schon mal den Konsens erreicht, dass verblendeter Nationalismus nicht Rational ist. Gestern der beschossene Wagen (8 Einschusslöcher) der russischen Grenzer und heute der Beschuss eine Wohngebietes.

Moskau - Das russische Außenministerium hat sich mit deutlichen Worten an die Ukraine gewandt. Bei einem erneuten Beschuss russischen Staatsgebiets werde man Gegenmaßnahmen ergreifen, hieß es aus Moskau. Im Falle einer neuerlichen Provokation werde Russland rechtmäßige Schritte zum Schutz seines Territoriums und der Sicherheit seiner Bürger ergreifen.

Russischen Angaben zufolge wurde in der Region Kuibyschewsk im Gebiet Rostow auf ein Fahrzeug mit Grenzschützern gefeuert. Die Schüsse kamen angeblich von ukrainischer Seite und von eingefallenen Schützen auf russischem Territorium. Es sei niemand verletzt worden. Bereits zuvor hatte das Außenamt mehrfach den Beschuss russischer Grenzposten bemängelt.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-russland-droht-ukraine-erstmals-mit-gegenwehr-a-980732.html

So was aber auch, wer hätte damit gerechnet? Klar wird darauf so reagiert, aber es könnte eben auch gut sein, dass Russland so ein militärisches Eingreifen rechtfertigt und auch seine Bevölkerung hinter sich bringt. Wenn wir beschossen werden, müssen wir uns ja wehren und das es dann eskaliert ist wohl klar.

Putin kann dann später immer sagen, wir waren doch die ganze Zeit nur am Deeskalieren, aber die haben uns beschossen, da mussten wir dann einfach mal handeln.

nocheinPoet schrieb:Quatsch, Kontext ist klar, du machst einfach eine Tatsachenbehauptung die nicht belegt ist, du gibt deine subjektive Sichtweise als die zwingend (in diesem Kontext) "plausibelste" vor. Zu dieser Sichtweise müsste man eben kommen, ist eben so wie du es verkaufst und behauptest. Nein so ist es eben nicht, so könnte es sein, ist ein großer Unterschied.

nein, du kannst es einfach nur nicht verstehen, oder du willst es nach deinem Gusto umdeuten. Es so gemeint, wie ich es dir sagte.

nocheinPoet schrieb:Gibt es da faschistische Oligarchen? Ja mit ganz großer Sicherheit, die 5 sig haben wir da wohl genommen.

Aber mehr ist dann auch schon wieder sehr spekulativ, klar haben die da ganz viel Macht und eben genau die will Poroschenko mutmaßlich auch mit hetzerischer Propaganda im Zaun halten.

es gibt mehrere hundert Oligarchen in Ost und West, die allesamt mehr oder minder stark bewaffnet sind, und die haben momentan die Zügel in der Hand. DAS ist meine Kernkritik an de Gesamtsituation, und von hieraus werde ich sie weiter so beurteilen, wie ich es tue. Kaum Rechtsstaatlichkeit, faschistoide Tendenzen auf beiden Seiten der Konfliktparteien, soziaökonomische Spannungen.

nocheinPoet schrieb:Ich sage es mal so, wenn du Recht hättest, dann sähe es vermutlich viel schlimmer aus, dann gäbe es wohl Konzentrationslager und überall Massenerschießungen und eventuell auch einen kopflosen Angriff auf die Krim. Sehe ich aber bisher so noch nicht, also gehe ich mal davon aus, dass die Faschisten eben zurzeit noch nicht die alleinige Macht ausüben und den Weg vorgeben können. Liegt daran, dass eben nicht 95% da alle Faschisten sind

faschistoid bedeutet in diesem Kontext nur, dass man Gewalt als Legitimes Herrschaftsmittel ansieht, und eben das Führerprinzip trägt, und nichts anderes wollte ich mit meiner Aussage bezwecken, außer darauf aufmerksam zu machen, dass eine gewaltbereite Elite (faschistoide Oligarchen) das Land zum großen Teil mit lenkt, und DAS der Hauptgrund für die Konflikte ist

@unreal-live

unreal-live schrieb:Hatten wir nicht schon mal den Konsens erreicht, dass verblendeter Nationalismus nicht Rational ist. Gestern der beschossene Wagen (8 Einschusslöcher) der russischen Grenzer und heute der Beschuss eine Wohngebietes.

Nun ich gehe nicht davon aus, dass er so irrational ist, dass er einem Suizid gleich kommt, normalerweise greifen sich die Propagandisten die Torte und schauen schon, dass sie überleben. Ein Krieg mit Russland kann keinem in der Ukraine was bringen, außer den Tod. So hohl in der Birne sind auch Faschisten nicht immer.

@rockandroll

rockandroll schrieb:faschistoid bedeutet in diesem Kontext nur, dass man Gewalt als Legitimes Herrschaftsmittel ansieht, und eben das Führerprinzip trägt, und nichts anderes wollte ich mit meiner Aussage bezwecken, außer darauf aufmerksam zu machen, dass eine gewaltbereite Elite (faschistoide Oligarchen) das Land zum großen Teil mit lenkt, und DAS der Hauptgrund für die Konflikte ist

Für mich bedeutet "faschistoid" das, was der Mainstream definiert hat:

Wikipedia: Faschistoid

nocheinPoet schrieb:Es gibt auch Kräfte in Russland, die eigene Ziele verfolgen, kann doch sein, dass die einen Krieg provozieren wollen, eine Angriff auf Russland mit dem Ziel gegen die einen Krieg zu führen ist doch sehr unwahrscheinlich und kommt einem Selbstmord gleich.

Möglich ist erst einmal alles. Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es.

Dass die Hardliner (Rechter Sektor, Timoschenko, Ultra-Neocons...), einen Krieg mit Russland haben möchten, sollte kein Geheimnis sein. Am ehesten wäre es der "Nationalgarde" zuzutrauen, Russland in den Konflikt tiefer hineinzuziehen, indem man immer mal wieder russisches Territorium beschießt.

Die NODs hätten eine Menge zu verlieren, würde sich herausstellen sie seien es gewesen, seinen größten Freund das anzutun wäre wohl der Worst-Case.

Russland hätte auch eine Menge zu verlieren, wenn sie "gezwungen" wären sich aktiv an dem Konflikt zu beteiligen, hier im "Westen" warten doch nur viele darauf endlich Stufe 3 zu zünden, und der NATO einen Grund zu geben sich in der Ukraine zu "engagieren".

@nocheinPoet

Ich sage es ganz klar, mir erscheint es so, als ob du dir deine zukünftige Argumentation zusammenbastelst, falls Russland sich wehrt. Den Täter zum Opfer zu machen ist ein Verdrehen der Tatsachen. Ich finde es übrigens dreist, Russland mit Nazideutschland zu vergleichen. Dir ist wohl jegliches Taktgefühl abhanden gekommen

@Egalite

Egalite schrieb:Möglich ist erst einmal alles. Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es.

Meine Rede.

Egalite schrieb:Dass die Hardliner (Rechter Sektor, Timoschenko, Ultra-Neocons...), einen Krieg mit Russland haben möchten, sollte kein Geheimnis sein. Am ehesten wäre es der "Nationalgarde" zuzutrauen, Russland in den Konflikt tiefer hineinzuziehen, indem man immer mal wieder russisches Territorium beschießt.

Möglich.

Egalite schrieb:Die NODs hätten eine Menge zu verlieren, würde sich herausstellen sie seien es gewesen, seinen größten Freund das anzutun wäre wohl der Worst-Case.

Russland hätte auch eine Menge zu verlieren, wenn sie "gezwungen" wären sich aktiv an dem Konflikt zu beteiligen, hier im "Westen" warten doch nur viele darauf endlich Stufe 3 zu zünden.

Was ist Stufe 3? Totaler Krieg Russland/Ukraine? Schlimmer geht es kaum.