@Babushka Wow ein Präsident wird am ersten Tag seiner Abwesenheit ohne ein Ordentliches Amtsenthebungsverfahren (was unter normalen Umständen Wochen, wenn nicht Monate dauert) abgesetzt, und du bezeichnest das als einen "Formfehler"... So kann man natürlich jeden Staatsstreich zu einem "Formfehler" erklären.
Du faselst nur, wo ist da nun ein Argument? Du offenbarst Missmut, mehr nicht.
Dann solltest Du begreifen, dass auch ein Staatsstreich zu einer regulären und legitimierten Regierung führen kann, die gestürzte kann ja korrupt gewesne sein, oder eine Diktatur. Du willst aber krampfhaft daraus ableiten, dass jede folgende Regierung nicht legitimiert sei und das ist einfach falsch. Überlege mal, wie soll denn eine korrupte Diktatur denn den Weg zu einer gerechteren Regierung finden, wenn nicht durch eine Entmachtung der alten? Die Diktatoren lassen selten eine Abwahl zu.
Mal ein konkretes Beispiel, Nicolae Ceaușescu so hieß ein Diktator von Rumänin, dort gab es 1989 einen klassischen Staatsstreich oder auch Putsch, konkret wird es in den Geschichtbüchern als „rumänische Revolution von 1989“ bezeichnet. Um es kurz zu machen, Rumänin trat 2004 in die NATO ein und 2007 der EU bei. Gab aber auch richtig Krisen, so mit Amtenthebungsverfahren und Referendum, hier nachlesen:
Wikipedia: Staatskrise in Rumänien 2012Halten wir also mal fest, eine Putsch oder Staatsstreich führt nicht zwangsläufig zu einer von dato an nicht legitimierten Regierung, und er hat so selber auch keine Auswirkung auf die Souveränität des Staates. Eine Diktatur oder korrupte Regierung kann so entmachtet werden und die wollen selten freiwillig die Macht abgeben, wie ja in der Ukraine gezeigt.
Damit fällt einfach Dein Implikation, auf einem Staatsstreich folgt zwangsmäßig immer eine nicht legitimierte Regierung und damit auch Deine darauf aufgebaute Behauptung die Ukraine wäre nun deswegen kein souveräner Saat.
Fakt ist, die Ukraine ist ein souveräner Staat und hat eine legitimierte Regierung, es ist müßig und unnötig nun über die Begrifflichkeit des Weges zu streiten, es ändert ja nichts.
Ich:
Es gibt auch keine rechtliche Grundlage für die Ernennung von Borodaj zum Gouverneur der "Volksrepublik Donzek"
Du:
Was in Kiew geht, geht natürlich auch in Donezk. Oder darf man nur in Kiew auf die Verfassung spucken?
Kein Positionsbingo hier, Du musst Dich schon entscheiden, ist es nicht erlaubt, geht es auch in Donezk nicht, ist es erlaubt, dann auch in Kiew, gebe doch mal Deine klare Meinung vor, und dann argumentiere bitte auch von dort aus.
Und unterlasse diese Polemik, diese Hetze von Dir ist echt ätzend, da wurde nicht in die Verfassung gespuckt, ohne Abwertung kommst Du nicht aus, oder? Zeugt davon dass Dir der Mangel an Argumenten bewusst ist und Du so versuchst Deine Position zu stärken, damit errechst Du nur naive Geister, Du weißt schon Nazis und so, die ganz einfach denken fahren auf so eine Agitation richtig ab.
Ich:
Dazu kommt, er ist Russe und kommt aus dem Geheimdienst, gleiches gilt für Girkin, der ja auch schon in Slawjansk das Sagen hatte und eben so wenig vom Volk legitimiert wurde.
Du:
Borodaj ist zurückgetreten. An seiner Stelle ist jetzt Zacharchenko. Ein Mann aus Donezk.
Ja und? Er kann nicht zurücktreten, wenn er nicht legitimiert wurde. Geht das nicht in den Kopf?
Strelkow ist einer von vielen Feldherrn, und hat politisch nichts zu melden. Er war auch nicht von Anfang an dabei und ist zum militärischen Anführer wegen seines Könnens geworden. Wenn er nicht wäre, dann wäre jemand anders an seinem Platz.
Der Kerl heißt Girkin und ist bekanntlich ein Kriegsverbrecher der bis vor Kurzem für den russischen Geheimdienst gearbeitet hat. Und was wäre wenn, ist kein Argument, und es legitimiert doch nicht das Handeln. Wenn Du beim Klauen erwischt wirst, kommst Du mit der Aussage, wenn Du es nicht geklaut hättest, hätte es eine anderer sich sehr weit, der Richter wird Dich darauf sicher von jeder Schuld freisprechen.
Dass die beiden aus Moskau geschickt und gesteuert werden ist dummes Zeug.
Nein das ist sehr wahrscheinlich, alle Indizien und Fakten sprechen da recht deutlich und deuten darauf hin.
Ich:
In Donezk und dem Osten gab es einen echten Putsch, eine Militärmacht von außen hat die Macht übernommen. Nach Deiner Definition war das definitiv dort ein Putsch.
Du:
Wenn du so willst... Wie gesagt, wenn in Kiew geputscht werden darf, warum darf denn nicht in Donezk dagegen geputscht werden?
Es geht nicht um die Frage, darf geputscht werden, da gibt es immer zwei Meinungen zu, die Seite die Geputscht wird sagt nein, die andere ja. Was soll diese Richtung? Die Frage ist doch, wann ist eine Regierung die auf einen Putscht folgt legitimiert den Staat nach außen und auch nach innen zu vertreten. Konkret, wer ist neuer Machthaber, wie kam er an die Macht und wie wird er durch das Volk legitimiert?
Erhebt sich das Volk und entmachtet den Tyrannen, dann kann es den auch das Leben kosten, dennoch ist die Regierung die aus diesem Putsch/Staatsstreich hervorgeht nicht zwangsläufig illegal. Konkret kann es also sein, das die Regierung in Kiew legitim ist und die in Donezk nicht, letzteres hast Du ja inzwischen auch eingeräumt. Dazu dann später.
Im Gegensatz zu Kiew war das ein Putsch der vom Volk ausging und es ist dabei Niemand zu Schaden gekommen. Einfache Leute und sogar die Polizei hat dabei mitgemacht.
Noch mal, Girkin und Borodaj sind nicht das Volk, Borodaj hat die Machtergreifung zuerst aus Moskau (reiner Zufall, hätte auch Hamburg sein können) gesteuert und ist dann selber in die Region und wurde Gouverneur, als Ausländer ohne jede Wahl und Legitimierung durch das Volk. Damit ist die Rechtsmäßigkeit beider mehr als infrage gestellt, es sieht sehr danach aus, dass sich hier ein Aggressor von Außen Land aneignen will. Soll ja nicht zufälligerweise Neurussland heißen, warum nicht Neuukraine oder Neuösterreich?
Gab es dazu eigentlich ein Referendum, so zur Namensgebung oder wurde der Name gleich aus Moskau mitgebracht?
Hier ist ein Video von der Besetzung der Gebietsverwaltung in Lugansk. Ich kann jede Menge einfache Leute erkennen und keine Militärmacht. Die Polizei übergab das Gebäude bereitwillig und ist geschlossen abgezogen.
Das Videos nur Hinweise liefern, aber nichts wirklich belegen können, hatten wir doch schon. Es wird dazu andere geben und die wurden ja auch schon gezeigt. Ein Film auf dem keine Folterung eines Gefangenen zu sehen ist, belegt eben nicht, dass Gefangene nicht gefoltert werden. Hoffe das Du langsam mal die Dinge auch aufnimmst und man Dir nicht jedes Mal die Kausalketten neu erklären muss.
Und draußen vor der Tür haben die Polizisten sich gegenseitig das Georgiev Band angebracht. Ein Zeichen für Solidarität mit Separatisten.
Na wenn das nicht der ultimative Beweis ist. Das meinst Du vermutlich auch noch ernst.
Also erzähl mir bitte keine Märchen von einer "Militärmacht" die von Russland einfällt und sich einfach einen Teil der Ukraine unter den Nagel reißt. Ich habe selber Augen im Kopf.
Nur leider machst Du die Augen nicht auf, nur im Kopf haben hilft nicht, Du hast ja auch ein Hirn im Kopf und dennoch muss ich hier so viel tippen. Konkret hast Du bis hierhin keine Argumente geliefert, aber wertest meine Position als Märchen ab. Weiterhin argumentierst Du gegen die Person und nicht zur Sache.
Ich:
Ich gehe mal Deinen Weg weiter, in Kiew wurde dann einfach eine neue Regierung eingesetzt und gewählt, die legitim ist, legitimer als Borodaj und Girkin je gewesen sind und je sein können.
1. Borodaj und Girkin beide sind russische Staatsbürger, haben für den Geheimdienst gearbeitet.
2. Vertreter eines Volkes kommen aus dem Volk und nicht vom russischen Geheimdienst.
3. Beide wurde nicht vom Volk gewählt.
Du:
Borodaj und Girkin waren bei der Erstürmung der Verwaltungsgebäude in Donezk und Lugansk noch überhaupt nicht dabei. Und zuerst war da der Putsch in Kiew. Hätte es ihn nicht gegeben, dann gäbe es weder Girkin noch Borodaj.
Du kannst nicht wissen, was gewesen wäre wenn, mal ganz entspannt sein, Hellsehen kannst Du im Esoterikbereich. Borodaj hat schon sehr früh angefangen aus Moskau die Strippen zu ziehen und Girkin hat eine solche Aktion schon mal für Moskau durchgeführt, nennt sich asymmetrische Kriegsführung, Putin versteht da viel von.
Wir müssen mal nach Tschetschenien schauen, lese dazu mal bitte:
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Die-Tschetschenien-Politik-des-Kremls-ist-gescheitert/20040504 (Archiv-Version vom 17.01.2022)So was auch, verdrehte Welt was? Da nennt Putin auf mal die Untergrundkämpfer Tschetschenien völlig undifferenziert „Terroristen“ und nicht Freiheitskämpfer, die ganze Argumentation ist genau reziprok. Das liegt an den Interessen, wer Land dem russischem Reich zufügen möchte und keines hat, der sucht sich einfach eines und ergreift da die Macht, dann ist es für Putin ein Freiheitskämpfer. Gehört das Land aber schon zu Russland dann ist er ein Terrorist. Ganz einfach oder?
Findest Du das so richtig?
Ich:
Du hast ein Problem, Du kannst nicht einerseits die Anführer der DNR Borodaj und Girkin als rechtmäßig legitimierte Obermufti anerkennen, die aktuelle Regierung der Ukraine andererseits hingegen als nicht legitimiert bezeichnen. Genauso wie Du meinst, bei DNR auf Null springen zu können und dann wäre es ja alles legal, kannst Du auch bei Kiew auf Null springen, wenn Du es dann so sehen willst.
Du:
Kein Problem lass uns das so machen. Soll die Ukraine doch meinetwegen mit Poroschenko, Awakow, Ljaschko und Kolomojskij glücklich werden und Novorossia in Ruhe lassen. Die Leute von Donezk und Lugansk haben kein Bock mehr Ukrainer zu sein - warum muss man sie denn dazu zwingen? Warum kann man sie nicht einfach ihren Staat gründen lassen und jeder kann seinen eigenen Weg gehen, des Friedens wegen?
1. Es gibt kein Neurussland, das ist ein Märchen, eine Phantasie, es wurde hier schon gezeigt wie groß die Resonanz für diese Idee vor Jahren in der Ukraine war, nämlich Null. Die „Leute aus Donezk“ habe ich noch nicht gehört, da tönen nur Borodaj und Girkin, das Volk wurde nicht gefragt, hat ja einen Grund, dass Du auf mein mehrfaches Fragen zur Legitimität und einer Wahl einfach schweigst.
Und wenn sie einen Staat hätten gründen wollen, hätten sie den vorgegebenen Weg nehmen müssen, das Angebot aus Kiew war da und lag auf dem Tisch, sie hätten mit dem Referendum nur ein paar Wochen warten müssen, geht ja auch in Schottland. Kiew hatte angeboten einen rechtlichen Rahmen für so ein Volksentscheid zu schaffen und es hätten dann auch unabhängige Wahlbeobachter vor Ort eine solche beobachten können um Manipulationen auszuschließen. Kiew war klar, unter so einem rechtsmäßigen Rahmen würde es keine Mehrheit für eine Abspaltung geben und das wussten auch die Milizenführer. Darum wurde das Referendum auch krampfhaft durchgezogen und bestätigte oh Wunder wer hätte es gedacht natürlich überzeugend den proklamierten Weg.
Wäre so ein Land aus Russland ausgetreten und hätte sich unabhängig erklärt, Deine Wertung der Rechtslage wäre sicher reziprok. Bin mir sehr sicher, dass Du nicht Verständnis hättest, wenn sie nun Sibirien mit all seinen Rohstoffen sich so von Russland abspalten wollen würde und sich Neuamerika nennen würde und eine „Annäherung“ an die USA und den Westen wünscht.
Und dann noch nach Schutztruppen aus den Staaten ruft, na wie würde Dir das schmecken, wie groß wären da dann noch Deine Sympathien für Neuamerika?
Ich:
Wenn Du Borodaj für legitim erklärst...
Du:
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Borodaj ist zurückgetreten, Thema gegessen. Sein Nachfolger hat natürlich formal auch keine Legitimität. Man würde ja gerne Wahlen durchführen, sobald die Ukraine aufgehört hat die Städte zu bombardieren.
Nein nicht gegessen, der Kerl hat da lange das Sagen gehabt, drück Dich nicht vor unangenehmen Fragen, stelle Dich mal der Realität, rennst ja schon lange genug vor der Wahrheit davon. Aber gut, halten wir mal fest, wo wir einig sind:
Borodaj und auch sein Nachfolger sind nicht legitimiert, damit gibt es de-facto kein Neurussland als Staat, sondern nur ein Kerl der von einem Anderen ein Zepter bekommen hat. Genauso könnte ich meine Schwester als neue Kanzlerin ausrufen, würde in Berlin sicher nicht anerkannt werden. Es gibt keine Staatsstruktur, bestätigt auch die UNO, da herrscht Anarchie, eine Schreckensherrschaft der Terroristen, ein rechtsfreier Raum.
Ich sage nicht, die Anführer von Novorossia hätten mehr Legitimität als die von Kiew. Wenn es so wäre, hätte Russland Novorossia längst als einen Staat anerkannt und die Unabhängigkeit garantiert.
Das hat auch andere Gründe, Russland ist der einzige Staat, der eine Vertretung im Land hat, nicht ohne Grund war Borodaj in Moskau.
Ich sage nur, dass wenn in Kiew geputscht werden darf, darf selbstverständlich auch in Donezk dagegen geputscht werden.
Es darf eigentlich nie geputscht werden, keine Regierung hat da einen Rechtsrahmen für vorgegeben, nach geltendem Recht ist jeder Putsch und Staatsstreich ein Angriff auf die Souveränität des Staates und wird bei Misserfolg entsprechend honoriert. Bei Erfolg kann es aber auch das Zepter geben.
Ich:
Deine Kausalkette: Putsch => Regierung illegal - ist einfach falsch.
Du:
Ein Putsch ist eine illegale Machtübernahme. Wenn dich jemand mit einer Waffe aus deiner Wohnung vertreibt und sich zum neuem Herrscher über deine Wohnung erklärt, dann ist das immer illegal und wird nicht von alleine legal.
Falsch, denn danach ist die USA illegal. Gehört alles den Indianern. Und die Grenzen Deutschlands müssen auch neu gezeichnet werden, ich meine alt gezeichnet werden, und mal gefragt, wie ging die UDSSR doch zu Ende? Oder weiter zurück, wo kam die UDSSR eigentlich her, wie wurde sie als Staat legitimiert? Da gab es doch 1917 die Oktoberrevolution gab da doch eine gewaltsame Machtergreifung durch die russischen kommunistischen Bolschewiki, glaube die ehemaligen Machthaber fanden das nicht legitim und bewerteten die neuen Machthaber sicher auch nicht legal. Hätten sie die Macht behalten, wären die Rädelsführer sicher belohnt worden.
Folgt man Deiner „Argumentation“ muss man zum Schluss kommen, Putin ist gar nicht legitimert Russland als Präsident zu vertreten, eine Kette von Staatsstreichen hat ihn nur an die Macht gebracht.
Ich:
Und überhaupt solltest du mal in deinem Kopf die Begriffe legal und legitim neu sortieren. Es ist Dir unmöglich eine Legitimität für Borodaj zu zaubern oder konstruieren.
Du:
Das versuche ich doch gar nicht. Der Pro-russische Borodaj ist mindestens genauso illegal wie der Pro-USA Oligarch Poroschenko. Abgesehen davon ist Borodaj zurückgetreten. Info exklusiv für dich. (Ich erwähne es jedes mal wenn du ihn rausholst).
Wir halten immer die Punkte an denen wir und einig sind fest, die andern diskutieren wir dann weiter, ich denke Du verkaufst nicht Dein Wohlwollen und Deine Zustimmung, sondern diese ist alleine von Deiner Moral und Wertvorstellung abhängig. Ich stimme Dir zu, Borodaj war nicht legitimiert und auch sein Nachfolger ist es nicht. Damit existiert „Neurussland“ rechtlich genauso wie Neuamerika (ehemalig Sibirien). Wir sind da leider noch nicht vor Ort, mein Bruder ist aber eben zum ersten Präfekten ernannt worden, ich bin klar Cäsar von Neuamerika.
Und dass er nun nicht mehr im Amt ist, ändert ja nichts daran, dass er administrative Entscheidungen getroffen hat, Girkin hat zum Beispiel Erschießungen angeordnet.
Ich:
Liebe @Babushka, ich leugne nichts, ich habe eine andere Meinung, unterstelle mir nicht, ich läge falsch und würde es nicht einsehen wollen, dazu bedarf es Argumenten und die fehlen Dir.
Du:
Artikel 111 ist mein Argument - während für dich eine grobe Missachtung der Verfassung bloß einen "Formfehler " darstellt. Es gibt einen guten Grund, warum die Absetzung eines Präsidenten ein langwieriges schwieriges Verfahren darstellt. Genau deswegen. Damit nicht jeder der die Rada kontrolliert die gesamte Macht übernehmen kann. Deine Meinung kannst du gerne behalten, ich muss sie mit dir nicht Teilen. Schließlich gibt es den Artikel 111 auf den ich mich berufen kann.
Gut, dann zitiere ich Dir einen Artikel aus den Rechtsnormen der Vorläuferstaaten Russlands und Du erkennst dann an, das Putin nicht der legitime Präsident Russlands ist? Hier musst Du Dich nun mal entscheiden und klar positionieren, kann es eine souveräne Regierung nach einem Staatsstreiche geben, ja oder nein?
Ich:
Wie gezeigt ist Poroschenko legitim, Borodaj nicht und auch wenn er nun das Zepter weiter gerecht hat, es ist geklaut.
Janukowitch ist legitim. Poroschenko wäre jetzt kein Präsident wenn Janukowitch nicht illegaler weise aus dem Amt gejagt worden wäre.
Noch mal, wir müssen das gar nicht so tief ausdiskutieren, es ist nicht relevant, wie eine alte Regierung zu Ende ging, die neue kann durchaus legitimiert sein. Selbst wenn man Janukowitch nicht legal losgeworden wäre belegt das nicht die Illegitimität von Poroschenko. Wenn Du Putin anerkennst, musst Du auch Poroschenko anerkennen.
Ich:
Kannst Du alles knicken, erklärst Du die Machtübernahme in Kiew für illegal und bestreitest deren Autorität, musst Du mit diesem Rahmen auch Borodaj vermessen und da zieht er immer den Kürzeren.
Du:
Gerne, Borodaj ist auch illegal. Aber er ist zurückgetreten - Thema gegessen. Poroschenko sollte seinem Beispiel folgen.
Du kannst ja auch mal als Präsidentin von Russland zurücktreten und dann wen anderen ernennen, wird Putin sicher lustig finden. Sag mal geht es noch? Ob Borodaj zurücktritt oder nicht, ist egal, es juckt die Welt nicht und hat keine rechtlichen Konsequenzen. Und natürlich kann er keinen Nachfolger ernennen, hast Du selber schon zugegeben, dass auch der Nachfolger nicht legitimiert ist und somit nichts zu sagen hat.
Die neue Übergangsregierung ignorierte wochenlang Forderungen der Leute aus Donezk und Lugansk nach mehr Autonomie bzw. einer Föderalismusreform. Anstatt auf die Menschen zuzugehen, wurden sie zu Verrätern erklärt und zu Separatisten gemacht. Kein Wunder, dass sie die Verwaltungsgebäude einnehmen. Irgendwie muss man sich ja das Gehör verschaffen.
Nein, es gab dazu viele Angebote aus Kiew, tatsächlich hat Borodaj schon lange die Besetzungen von Amtsgebäuden geplant gehabt, es gab kein ernstes Interesse an eine Einigung mit Kiew, das Ziel war klar vorgegeben, ein eigener Staat Neurussland, der sich natürlich nach Russland orientiert. Kein Angebot das weniger als vollständige Autonomie von Kiew garantiert hätte, wäre angenommen worden, das Ziel war ganz klar proklamiert.
Ich:
Toll, da er nie legitimiert war, kann er nicht zurücktreten, seine Aussage hat so viel Gewicht, wie wenn ich erkläre ich trete als russischer Präsident zurück und übergebe mein Amt an meine Katze. Also abschminken wirst Du wohl müssen.
Du:
Ist mir egal ob du seinen Rücktritt akzeptierst oder nicht. Fakt ist, er ist von der Bildfläche weg. Der Boss von Donezk ist jetzt Zacharchenko. Du wirst dich mit Zacharchenko abfinden müssen. Schade, dass er kein Russe ist was?
Nein der „Boss“ von Donezk ist nicht Zacharchenko, es kann keiner ohne rechtliche Befugnis einen neuen Amtsträger ernennen, ob es Dir egal ist oder nicht. Interessant ist, dass Dir alle Argumente die nicht schmecken wollen einfach als egal vom Tisch wischen möchtest. Klappt natürlich so nicht.
Aber wir halten mal fest, Du hast ja schon weiter oben bestätigt, dass Zacharchenko nicht legitimiert ist. Bei Poroschenko hängst Du noch, aber kann ja noch werden.
Du:
Mit der Souveränität der Ukraine war es am 22. Februar vorbei,
Ich:
Nein, und wenn Du es noch sooft behauptest.
Du:
Doch, ganz egal wie du oft du es leugnest. Auch extra für dich Wikipedia: Souveränität „Alle Staatsgewalt muss vom Volk ausgehen“.
Eben, Borodaj war nur ein Kerl aus Russland, der illegal dort die Befehlsgewalt ausgeübt hat, vom Volk ging da nichts aus und auch sein neuer Fürst ist kein legitimierter.
Ich:
Denn auf der anderen Seite blieb ja die Souveränität im Osten der Ukraine erhalten oder auch nicht?
Du:
Da ist formal auch nichts souverän. Noch nicht jedenfalls. Aber immerhin haben sie ein Referendum abgehalten. In Kiew haben die Neuen Machthaber noch nicht einmal das gemacht. Sie haben die alten Machthaber mit den Händen der ukrainischen Nationalisten einfach weggefegt. Das Volk wurde dabei nicht gefragt. Am allerwenigsten das auf der Krim und in der Donbass Region.
Es gab eine Wahl, wenn Du es nicht mitbekommen hast, Poroschenko wurde gewählt, gibt da sogar öffentlich die Ergebnisse, Du sagst doch „Alle Staatsgewalt muss vom Volk ausgehen“, dann nenne mal die Wahlergebnisse des Russen Borodaj bei der Wahl des Volkes und auch wann diese erfolgte und wer denn so die anderen Kandidaten waren, da werden sicher welche aus dem Volk auch zur Wahl gestanden haben. Dann gleiches für die Wahl von Zacharchenko.
Eben, da hast Du wieder nichts auf Tasche.
Ich:
Poroschenko einen vom Volk gewählten Ukrainer
Du:
Nicht in Donezk und auch nicht in Lugansk. Da hat Poroschenko kein politisches Mandat. Und wir reden hier noch über Souveränität eines Staates der nicht einmal Präsidentschaftswahlen auf seinem gesamten Territorium abhalten kann.
Immerhin hat er Wahlen abgehalten und wollte das ganze Volk der Ukraine beteiligen, wer hat denn die Wahl in Donezk und Lugansk unterbunden und warum und vor allem wie? Gibt da nette Bilder und Filme zu.
Tatsache ist, in Kiew gab es eine Wahl, in Donezk nicht, in Kiew ist ein Ukrainer gewählt worden in Donezk hat sich ein Russe selber ernannt. Erkennst Du den kleinen aber doch entscheidenden Unterschied alleine? Oder soll ich es Dir genau ausführen? Nicht dass ich es die ganze Zeit rauf und runter erkläre und Du es vermutlich weiterhin verweigern wirst es zu begreifen.
Wofür starben die Leute auf dem Maidan noch mal? Irgendwie entspricht das Profil von Poroschenko genau dem Gegenteil von dem was auf dem Maidan vom Volk gefordert wurde. Er ist ein Oligarch - noch viel reicher als Janukowitch es sich je träumen lassen konnte. Er war an der Regierung Janukowitch beteiligt und ist in Korruptionsaffären mitverwickelt gewesen. Seine Kinder leben nicht in der Ukraine, sondern in den USA und in GB und besuchen dort Elite Unis die ein gewöhnlicher Ukrainer nie im Leben hätte bezahlen können. Seine Kinder müssen auch nicht in den Krieg im Osten der Ukraine ziehen, wie jeder gewöhnliche Ukrainer. Obwohl Poroschenko einen Sohn im wehrfähigen Alter hat, die Mobilisierung gilt für ihn natürlich nicht.
Wo lebte doch gleich die Tochter von Putin, und wo lebt Putin, mal sein Haus gesehen? Hat er sicherlich hart erarbeitet, so als kleiner KGBler häufen sich solche Reichtümer ja wie von alleine an. So und was hat es nun mit der Frage nach Legitimität von Poroschenko zu tun? Weil seine Kinder auf Elite Unis gehen ist er also nicht legitimiert? Was Du hier wieder versuchst ist Hetze, Diskreditierung aus Mangel an Argumenten, Poroschenkos Kinder sind ja nicht in der Ukraine und viel Geld hat er auch, was für ein schlechter böser Mensch das doch ist, hetz, hetz, hetz...
Die Leibgarde von Poroschenko setzt sich aus Litauischen und Polnischen Söldnern zusammen. Was ist denn da los? Kann sich der Präsident nicht einmal auf die Loyalität der einheimischen Bodyguards verlassen?
Und? Wenn er denen vertraut? Deine Fragen dienen weiter nur der Diffamierung, ein Argument sieht da anders aus. Und wenn er tibetische Meerschweinchen rosa anpinseln würde und als Leibgarde einsetzten, es ändert nichts.
Ich:
Auch das verstehst Du nicht, die Souveränität eines Staates erlischt nicht mit der Regierung des Staates
Du:
Ohne eine Regierung ist eine Staatssouveränität ausgeschlossen. Dann herrscht Anarchie.
Dann herrscht im Osten der Ukraine also Anarchie, diese Sichtweise habe ich Dir ja weiter oben schon aufgezeigt, schön dass Du da nun auch angekommen bist.
Ich:
Du verwechselst Regierung mit Staat. Ein Staat kann souverän sein, auch wenn seine Regierung aus einem Militärputsch hervorging.
Du:
So wie Afghanistan unter der Taliban? So wie Islamischer Staat in Irak und Syrien? So wie Novorossia? Alles souveräne Staaten?
Die Begriffe Menschenrechte und Völkerecht schon mal wo vernommen? Ein „Staat“ der ethnische Säuberungen durchführt, offen, der Frauen und Kinder schlachtet (im wörtlichen Sinn, genauso wie Tiere und schlimmer) kann schwer als eine souveräner Staat anerkannt werden. Und klar könnte auch ein Novorossia ein souveräner Staat werden. Gibt da ein paar Wege, einer wäre der gewesen, sich mit Kiew auf ein Gesetz zu einigen, welches eine Volksabstimmung/Referendum lokal dort vor Ort in einem gültigen Rechtsrahmen ermöglicht hätte. So wie es auch in Schottland der Fall ist. Dann hätten die da abgestimmt und es wäre seinen Weg gegangen. Oder so wie es nun versucht wird mit Gewalt und Landraub. Für die Souveränität fehlt aber Novorossia eigentlich alles, was ein Staat so braucht. Novorossia ist alleine nicht lebensfähig, abgenabelt von Russland und der Ukraine geht das Boot unter, noch bevor es im Hafen ist, ins Wasser und direkt auf den Grund.
Da fehlt es Novorossia erstmal an einer militärischen Überlegenheit, wenn es denn mit Gewalt ein souveräne Staat werden will. Mit 500.000 Soldaten und gewaltiger Bewaffnung sähe es anders aus, wenn es seine „Staatsgrenzen“ alleine Schützen kann, wäre es der erste Weg. Dazu gehört aber auch immer die Anerkennung der Weltgemeinschaft, ohne die gibt es keine Souveränität.
Ich:
Die Souveränität eines Staates inklusive seiner Staatsgrenzen geht nicht durch einen Putsch verloren, selbst eine illegale Regierung ändert daran nichts.
Du:
Wunderbar. Es ist Zeit die Souveränität von Novorossia in Europa anzuerkennen. Denn Novorossia gab es schließlich schon als die Ukraine noch gar nicht existierte.
Polemik zeugt nur von einem Mangel an Argumenten.
Ich:
Bitte denke mal ernsthaft darüber nach, ich habe auch keine Lust diese Grundlagen immer wieder erklären zu müssen.
Du:
Deine dilletantischen [sic!] Belehrungen kannst du dir als Laie eigentlich auch sparen. Die überzeugen Niemanden mit einem IQ oberhalb der Zimmertemperatur.
Wenn dann bitte dilettantischen Belehrungen, so wirkt das doch befremdlich:
http://germanblogs.de/dilletantisch-oder-dilettantisch-entlarvender-schreibfehler/ und da muss keiner überzeugt werden, die mit einem solchen IQ wissen von alleine Bescheid. So eine IQ bringt eben schon mit, dass man Dinge schnell von alleine begreift und keine elenlangen Erklärungen anderer benötigt um dann doch wieder daran zu scheitern.
Du:
Wo steht es denn im Völkerrecht geschrieben, dass man einer Region von außen nicht helfen darf, wenn sie sich von einem Staat abspalten will, indem ein Putsch passiert ist?
Ich:
Der "Spalter" darf keine Hilfe von außen bekommen, der "Rest" hingegen schon.
Du:
Einverstanden. Die Neue Regierung in Kiew sollte ab jetzt keine Hilfe mehr von Außen bekommen. Der Spalter ist indem Fall die Opposition die am 22. Februar in Kiew die Macht an sich gerissen hat. Die Abspaltung der Krim ist die direkte Folge davon. Es gäbe keine Abspaltung der Krim ohne die Machtübernahme in Kiew.
Falsch, die aktuelle Regierung führt alle Geschäfte weiter, es gab ja in dem Sinne keinen Putsch wie in Donezk, es gab wie schon erklärt nur einen Verfahrensfehler, da steht auch nichts zu im Völkerrecht. Und noch mal, da wurde keine Macht an sich gerissen, da wurde schon gesprochen und abgestimmt. Dann gab es auch Wahlen und nun ist ein neuer Präsident an der Macht und das ist legitim. Habe ich schon erwähnt, das Poroschenko vom Volk gewählt wurde und Ukrainer ist? Und Borodaj Russe und nicht vom Volk gewählt wurde?
Ich weiß, man kann es Dir aber nicht oft genug auf die Stirn nageln. Tatsachen und Fakten wollen nur schwer in Deinen Kopf und schon gar nicht darin bleiben.
Du:
Das Völkerrecht verbietet grundsätzlich keine Abspaltung einer Region. So etwas ist nicht einmal Bestand des Völkerrechts. Das Völkerrecht findet Anwendung ausschließlich bei zwischenstaatlichen Beziehungen.
Ich:
Quatsch, natürlich schreibt das Völkerrecht darüber, hatten wir wie gesagt hier im Thread stehen, aber bei 800 Seiten, darfst Du selber suchen. Ich überlege mal, wer es geschrieben hat, wenn ich was finde, bekommst Du es.
Du:
Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
Der Internationale Gerichtshofs hat im Fall des Kosovos schon 2010 geurteilt: "Die Erklärung vom 17. Februar 2008 hat das allgemeine internationale Recht nicht verletzt." Der Gerichtshof in Den Haag erklärte eindeutig, dass es keine internationale Rechtsnorm gibt, die es einer Bevölkerung verbiete, sich auch einseitig für unabhängig zu erklären. Und das gilt eben auch für die Krim, die sich mit Blick auf den Kosovo gerade ebenfalls einseitig unabhängig erklärt hat.
Ja und? Das legitimiert nun genau was? Das ein Russe ohne Wahl des Volkes zum Gouverneur ernannt wird und einfach auf fremden Staatsgebiet die Gründung eines neuen verkünden darf? Ich glaube nicht Tim.
Ich:
Es ist ganz klar und eindeutig, es wurde lange gefragt und spekuliert, wer die grünen Männchen mit voller russischer Ausrüstung sein. ... Wenn Du nun anfängst einfach nur noch zu lügen um Recht behalten zu können, können wir das knicken.
Du:
Von mir aus kannst du das knicken. Ich kann halt selber russisch und muss mich nicht von dir belehren lassen wie man Putin richtig interpretiert.
Man muss also russisch sprechen um Putin richtig interpretieren zu können? Offensichtlich reicht es ja nicht, wie Du hier ja stetig aufzeigst.
Es gibt Leute, die sind fest davon überzeugt, dass Frau Clinton in einer Talk Show die Gründung der Al Qaida durch die USA eingeräumt hätte. Und es gibt Jene Leute die meinen Putin hätte eingeräumt dass die grünen Männchen, die auf der Krim herumgelaufen sind, alles russische Soldaten gewesen seien.
Das ist kein Argument, gibt auch Leute die sind fest davon überzeugt das Obama ein Reptil ist, und nun?
Kann man nix machen. Setze eine dumme Idee in einen holen Kopf, und diese Idee nimmt den ganzen Platz ein, weil in einem Holkopf der Widerstand fehlt.
Immerhin kannst Du da schon sehr realistisch Deine Situation beschreiben, nun musst Du nur noch weiter gehen.
Ich:
Es ist ganz klar und eindeutig
Du:
sagte jemand der kein russisch kann...
Habe einen befragt, der russisch spricht, wir können es gerne gemeinsam noch mal durchgehen, dann sehen wir da was stimmt.
Ich:
Ach und nun wird es doch zugegeben, dann kannst Du ja meine Frage mal beantworten, warum hatten die keine Abzeichen?
Du:
Es gibt halt keine Vorschrift. Du wunderst dich doch auch nicht über die ukrainischen Regierungstruppen ohne Abzeichen? Wo sind die Abzeichen?
Sag mal, wie soll ich Dich so ernst nehmen? Damit es Dir mal klar ist, in der Ukraine können ukrainische Soldaten auch nur mit einem Prinz Albert Ring bekleidet durch die Gegend tigern. Ist eine Sache der Ukraine, wenn da aber Russen auftauchen und Soldaten sind, dann sollten sie als Touristen einreisen, nur mit PA und ohne Waffen hätten da wohl Viele auch weniger auszusetzen, aber mit Waffen haben die da weder mit noch ohne Hoheitsabzeichen was zu suchen. Sollte Dir aber klar sein.
def schrieb:So wie die Amis für jedes Szenario, von Zombie Invasion zu Außerirdischen, irgendwelche Pläne und Prozeduren in den Schubladen haben...
