Unruhen in der Ukraine - reloaded

wichtelprinz schrieb:das die da mitten in einer Zivilbevölkerung krieg treiben

Das ist wirklich ein Punkt über den man reden sollte.
Militärisch wäre es dumm die Offensive abzubrechen.. aber da gibt es eben schon einen moralischen Aspekt.
Der Westen könnte zumindest mehr Druck auf die ukrainische Regierung ausüben statt dauernd nur die Loyalität zu beschwören.
Der ganze Konflikt ist instrumentalisiert... und zwar von beiden Seiten. Der Leidtragende ist mal wieder die Bevölkerung.
Aber dass man sich dann hinstellt und sich für eine der beiden Seiten stark macht versteh ich nicht.
Du merkst dass Dir der eine Arsen in den Kaffee schüttet und gehst dann zu dem der Dir Zyankali reinschüttet.

Glünggi schrieb:Der Westen könnte zumindest mehr Druck auf die ukrainische Regierung ausüben statt dauernd nur die Loyalität zu beschwören.

Mehr Druck?

Würde überhaupt mal eine der westlichen Witzfiguren sowas wie Druck oder Ermahnung in Richtung Kiew erklingen lassen hätte ich keinen Grund mehr hier zu schreiben. Dann würde ich auch Forderungen an Moskau verstehen... aber so, ist das doch alles Heuchelei vorm Herrn...

@def
Schau .. ich seh die separatistischen Bewegungen als von langer Hand geplant.
Aber es ist unentschuldbar sich desswegen kritiklos auf die fragwürdige Regierung in Kiew zu stützen.
Dem Westen geht es nur darum die Aktion Russlands zu unterbinden und dabei muss die Moral hinten anstehen. Es wird sogar bewusst gelogen und unterschlagen.
Aber eben dieses schlechte Verhalten des Westens macht Putins Bestreben auch nicht besser.

@def
Diese Doppelmoral zieht sich doch schon lange hin, nicht erst seit der Ukraine und ich persönlich verstehe es überhaupt nicht das man die Heute noch immer rechtfertigt.

Überall in der Welt werden zweifelhafte Gestalten militärisch unterstützt hauptsache sie bekämpfen gerade den Feind welchen man selbst geschwächt sehen will.

Aber wenn Russland oder Putin das tut dann ist natürlich die Hölle auf Erden losgebrochen, dann schreit man nach Sanktionen, nach Moral und nach Vernunft.

@nocheinPoet

Nachdem wir nun wissen, dass der 17 jährige Junge nun lebt und es ausschließlich Propaganda war bitte ich dich zukünftig ein wenig genauer hinzuschau. Du hast es ja vehement verteitigt als von mehreren Usern angezweifelt wurde. Ergo bist du der Propaganda voll auf dem Leim gegangen. Ich hoffe ja ein wenig, dass du da kritischer die Dinge hinterfragen wirst.

@Glünggi
Klar macht es das Verhalten Russland nicht besser. Aber das ist doch auch der springende Punkt - der Westen mutet sich an das Verhalten Russlands ändern zu wollen. Ich glaub nicht daran das jemand die Gesinnung eines anderen verändern kann, höchstens mit Zwang kann das Verhalten geändert werden. Dabei ist aber sehr viel eigene Energie nötig.

Was weitaus weniger Energie kosten würde wäre mal die eigene Gesinnung und das eigene Verhalten zu reflektieren und vielleicht auch vorbildhaft zu ändern.

Oder wie sagt man so schön: vor der eigenen Haustüre wischen. Im eigenen Gärtchen Unkraut jäten. Sich an der eigenen Nase packen.
Nur auf dem politischen Parkett wird dies nie geschehen weil solch ein Verhalten die eigene Macht und deren Anspruch untergraben würde. Auch das ist in Russland nicht anders als hier.

Also wird wieder der einfache Mensch zum folgsamen Schaf welches für andere den sterben Schwan tanzt.

Das haben die Reporter sicherlich falsch verstanden; -)


Die Organisation Reporter ohne Grenzen (RSF) kritisiert einen Entwurf für ein neues Mediengesetz in der Ukraine. „Die endgültige Annahme dieses Gesetzesprojekts würde einen bedeutenden Rückschritt für die Informationsfreiheit bedeuten“, warnt RSF-Vertreter Johann Bihr. Seine Organisation verurteile entschieden die geplante Einschränkung der Medienaktivitäten durch das Gesetz. Das Gesetz gebe den Behörden „übermäßige Befugnisse, auf der Grundlage extrem vager Kriterien und ohne Schutzvorkehrungen weitreichende Zensurmaßnahmen anzuordnen“, kritisiert Bihr.
Das Gesetz will dem Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat das Recht einräumen, zum Schutz der nationalen Sicherheit ukrainische oder ausländische Medien zu verbieten. Die Abgeordneten nahmen das Projekt heute in erster Lesung an, am Donnerstag soll erneut darüber beraten werden.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-russland-schickt-hilfsgueter-in-die-ost-ukraine_id_4054000.html

Die ukrainische Armee macht weiter Fortschritte, in der DNR wurden die Orte Korsun', Verkhnya Krynka, Monahovo, Krynychna befreit. In Horlivka gab es erfolgreiche Luftangriffe auf gepanzerte Fahrzeuge.
In Donezk hingegen wurde der Ort Pervomaisk und Komyshevakha wiedererobert.
http://liveuamap.com/

In der Form kann Russland den Kampf unmöglich auf Dauer führen, die Separatisten herrschen nur noch über einen Bruchteil des Donbass.
Die gesamte ukrainische Armee kann sich dadurch auf die Einbruchstellen konzentrieren und muss keine lang ausgedehnten Fronten mehr aufbauen!

@unreal-live

du stellst hier etwas in den Raum, was doch die Qualität/Wahrheitsgehalt der Beiträge von @nocheinPoet ganz schön diskreditiert.

unreal-live schrieb:Nachdem wir nun wissen, dass der 17 jährige Junge nun lebt und es ausschließlich Propaganda war bitte ich dich zukünftig ein wenig genauer hinzuschau. Du hast es ja vehement verteitigt als von mehreren Usern angezweifelt wurde.

Kaum vorstellbar, wenn man hier die selbstbewussten und im Kern eindeutigen Aussagen von nocheinpoet verfolgt, dass er irrt.

Könntest du bitte mal auf die von dir verwiesenen Beitrage von nocheinpoet verweisen, aus denen hervorgeht wo er evtl. über Propaganda gestolpert wäre, bzgl. dem 17 jährigen.

Würde ich mir mal genauer anschauen wollen. Nicht das es mir auch mal so ergeht, ich evtl. vorschnell aburteile und es sich dann als Nepp herausstellt. Wäre ja dämlich, wenn ich mir zu einer Tendenz hinreißen lasse und es sich dann als Falsch herausstellt.

nocheinPoet schrieb:Genau so ein Stil führt recht schnell zu Streitereien. Willst Du die? Es gibt so keinen Respekt für die Meinung anderer.

Ich finde wenn es um Stil geht bist Du der letzte mit dem ich diskutieren würde. Da streite ich nicht. Im Gegensatz zu Dir sehe ich mich nicht in der Lage, zu erklären wer für diesen Tread schreiben soll und wer nicht. Dein Wunsch andere Meinungen durch eine Zensur aus dem Tread herauszuhalten, habe ich ja schon öfter gelesen.
Ich finde dieser Tread wird durch seine Vielfalt getragen und das soll auch so bleiben.

@wichtelprinz
Für "die Grossen" geht es bei diesem Konflikt nur um Einflusszonenverschiebungen.
Die Umstände werden diesem Bestreben untergeordnet.
Darum sag ich dass es ein instrumentalisierter Konflikt ist.

Glünggi schrieb:Bloss darauf aufmerksam machen , was hinter solch einer Aussage stecken kann.

Keinen Schimmer was Du meinst. Aber wenn es um hohe Verluste im zweiten Weltkrieg geht ist es mal wieder typisch die Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht an Rotarmisten einfach Stalin anzuhängen. Habe jetzt leider keine Zeit, zu recherchiern, wird mir aber eine Freude sein, wenn Dir etwas an dem Thema liegt.

@Glünggi
Ja das hab ich schon auch so verstanden ;) nur eben welcher Konflikt auf dieser Erde bei dem "die Grossen" mitmischen ist kein instrumentalisierter Konflikt?
Ich glaube behaupten zu können - keiner.
Und ich verstehe es weiterhin nicht das neben Dir und mir nur vereinzeldne langsam den Dreh raus haben das dies doch einfach so ist und es nie so wahr das sich jemand (keine Nation) stark gemacht hat für jemanden ohne Hintergedanken des eigenen Vorteilschaffens.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Könntest du bitte mal auf die von dir verwiesenen Beitrage von nocheinpoet verweisen, aus denen hervorgeht wo er evtl. über Propaganda gestolpert wäre, bzgl. dem 17 jährigen.

Klar;-)

Beitrag von unreal-live (Seite 835)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 732)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 735)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 735)

@SanSiro
Glaube wir sollten das an dieser Stelle nicht vertiefen, das ginge wohl doch etwas zu sehr ins OT.
Ich hab mich einfach ob diesem Zitat gestört. Generell versteh ich nicht wieso man beim aktuellen Konflikt überhaupt über vergangene Kriegsverbrechen reden muss.
Das alles hat doch mit heute nichts zu tun?
Was die Amerikaner, die Deutschen oder Russen in der Vergangenheit alles für Verbrechen begangen haben? Jeder hat seine Verbrechen und keins wiegt das andere auf.
Aber was sollen wir mit diesen Informationen im Bezug auf den jetztigen Konflikt?
Wenn wir schon über Vergangenes reden müssen, dann vielleicht über die Grenzziehung nach dem Zusammenbruch der UDSSR. Ob da die Grenzen wirklich klug gezogen wurden.
Weil das hat nen Zusammenhang zum heutigen Konflikt.

@wichtelprinz
Ja ist leider so

Glünggi schrieb:@def
Schau .. ich seh die separatistischen Bewegungen als von langer Hand geplant.

Das ergäbe nur dann Sinn, wenn der selbe Planer auch Kiew von langer Hand geplant hätte. Ohne den gewaltsamen Umsturz in Kiew keine Sezession der Krim und ohne diese Sezession keine Separatistenbewegung im Osten. Kausalkette und so...

Glünggi schrieb:Aber eben dieses schlechte Verhalten des Westens macht Putins Bestreben auch nicht besser.

Frage dich doch mal: Gäbe es Moskaus (warum dem Putinwahn nacheifern?) schlechtes Verhalten auch ohne das des Westens? Hätte sich die Krim so ohne weiteres abspalten können ohne den Putsch in Kiew? Hätte es diesen Putsch ohne die radikalen Kräfte gegeben? Wer hat diese radikalen Kräfte bedingungslos supportet? Welche Ziele sollten dadurch erreicht werden? etc. pp.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Für "die Grossen" geht es bei diesem Konflikt nur um Einflusszonenverschiebungen.
Die Umstände werden diesem Bestreben untergeordnet.
Darum sag ich dass es ein instrumentalisierter Konflikt ist.

weißt du schon, was du gerade in den Raum stellst?

Das würde ja heißen, dass hier auf dem Rücken der Bevölkerung Machtspielchen bzw. derbe Interessenspolitik getrieben wird und bewusst Bevölkerungen instrumentalisiert werden und gegeneinander aufgehetzt werden. Propaganda von beiden Seiten (ich tippe du meinst bei den Großen die USA/Russland) betrieben wird wo die Gegenseite als Feindbild aufgebaut wird, sonst klappt das ganze ja gar nicht.

Ziemlich deftig wenn man die Schlussfolgerung aus deiner These zieht.

Dann müsste ja auch unsere Regierung und unsere Medien mit uns Meinungsformung betreiben und uns gegen andere Bevölkerungen aufhetzen und ausspielen.

Will ich irgendwie nicht so glauben, dass man dann hier auch noch bei der Feindbildaufbauung von unserer Regierung/Medien auch noch mitwirkt und nicht gegensteuert.
Anderweitig würde es ja sonst bedeuten, dass man entweder Opfer der Propaganda geworden ist bzw. sogar Bestandteil derer ist.

@unreal-live

danke, schau ich mir mal an

@def
Ja ist mir schon klar. Für mich war einfach eindeutig dass bei der Krimsache , die Jungs schon in den Startlöchern standen. Dass sie zumindest für diesen Fall vorgesorgt haben. Das mit den Milizen ging zu schnell um spontan von statten gegangen zu sein.
Ich nehme an dass Russland diese Entwicklungen forciert hat. Aber ich stehe nicht hin und sage es ist so. Weil mir dafür die Beweise fehlen. Das wäre dann eine VT. Ich tendiere im Moment einfach dazu.

@mainstream0815
Ja ist mir bewusst.
Aber wie @wichtelprinz schon sagte. Keiner nicht ein Staat auf dieser Welt, handelt ohne Eigeninteresse. Das ist unser menschliches Wesen. Global.

Glünggi schrieb:Ja ist mir schon klar. Für mich war einfach eindeutig dass bei der Krimsache , die Jungs schon in den Startlöchern standen. Dass sie zumindest für diesen Fall vorgesorgt haben. Das mit den Milizen ging zu schnell um spontan von statten gegangen zu sein.

In den Startlöchern?

Die grünen Männchen sind seit Jahrhunderten auf der Krim stationiert.

Beim Bund gewesen? Wenn dein Kommandeur dir Abends befielt dein Marschgepäck zu packen weil es in der Nacht irgendwo hingeht fragst du nicht und packst deinen Krempel zusammen und stellst dir den Wecker.

Bei einer funktionierenden Armee muss keiner in irgendwelchen Startlöchern stehen um einsatzbereit zu sein... das ist man so oder so 24 h am Tag.

Was die Milizen betrifft gab es doch schon Ende 2013 erste Anzeichen wie sich die Lage in Kiew entwickeln könnte... bzw. gab es da schon immer enormes Konflikt Potential.

Sicher gab es da für viele Eventualitäten Pläne die in den jeweiligen Situationen greifen.

So wie die Amis für jedes Szenario, von Zombie Invasion zu Außerirdischen, irgendwelche Pläne und Prozeduren in den Schubladen haben...

@Glünggi

Glünggi schrieb:Keiner nicht ein Staat auf dieser Welt, handelt ohne Eigeninteresse

ganz klar, wird auch nie anders gehen. Aber sollte dann nicht von den Staatsvertretern dies auch klar benannt werden, damit - wie es in einer funktioniereden Demokratie sein sollte - der Souverän auch entscheiden kann, bzw. dann seine Stimme erheben kann - ob diese (Eigen-)interessensvertretung auch in seinem Sinne stattfindet?

Weil nicht das sich am Schluß heraussstellt, dass dies Eigeninteressen des Staates nur wenigen zu Gute kommt bzw. erstrangig wenigen dient, und die breite Masse hierfür evtl. Tribut zahlen muss.

Dachte eigentlich dies wäre sichergestellt in unseren Breitengraden, dass dies ausgeschlossen werden kann, aber ich merke du hast hier zweifel.

@unreal-live

Oh ha, da scheint @nocheinPoet evtl. der Propganda mächtig auf den Leim gegangen zu sein. Will ich aber noch nicht abschließend beurteilen.

Hoffe @nocheinPoet nimmt hierzu Stellung und stellt auch weitere seiner "Meinungen" auf den Prüfstand, weil da könnte er ja dann evtl. analog nem Nepp aufgesessen sein.

Bin überzeugt, er wird sicherlich seinen eigenen Ansprüchen Rechnung tragen und nachjustieren bzw. auch seine Historie dann ggf. auf den Prüfstand stellen.