Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Danke für den Exkurs, war nur am Thema vorbei.

Quatsch, Du hast eine falsche Behauptung aufgestellt um jemand anderen der Lüge bezichtigen zu können, dazu hast Du die Definition des Begriffs "Lüge" sinnentstellt wiedergegeben:

nocheinPoet schrieb:Eine nicht bewiesene Behauptung als Tatsache weiterzuverbreiten, ist auch eine Lüge.

Ich habe Dir nun gezeigt, dass Du damit falsch liegst und geirrt hast, finde doch schon, das ist nahe am Thema und nicht daran vorbei, oder? Eben.

Rechtversteher schrieb:Aber das ist das Gerüst deiner Argumentation. Nicht verifizierbare Behauptungen aufzustellen und dem anderen damit die Beweislast aufzubürden, wenn er mein diese Behauptungen sind falsch.

Quatsch, was für ein unsinniges Geschwafel wieder von Dir und anstatt sachlich nun mal mit Argumenten zu kommen, lieferst Du eine Argumentum ad hominem nach dem anderen, was im Übrigen so Dein zentrales "Gerüst" der Argumentation zu sein scheint, oder auch ist.

Jeder hat seine Tatsachenbehauptungen zu belegen, da nehme ich mich doch nicht außen vor.

Larry08 schrieb:Warum hat Putin dann während dieser Vorgänge in Hinblick auf die Beteiligung russischer Soldaten gelogen und erst nachdem die ganze Sache "in trockenen Tüchern" war, zugegeben das russische Soldaten im Einsatz waren?

War wohl einfacher als sich den Schmarrn von Katharinas Annexion ewig anhören zu müssen, vermute ich. ^^

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn dann neP

Ok Nep :D (Hang zur unwichtigkeit?)

nocheinPoet schrieb:ich muss da nicht mit den Amis zu sprechen, die Teilung der Welt in Gut und Böse ist Käse, egal wer da teilt.

nocheinPoet schrieb:Wer faselt da denn den Mist mit dem von Gott geschützten Volk hier im Forum? Wer versucht hier immer in Gut und Böse zu spalten? Eben.

Tja eben die Amis, jene die uns sagen wollen was vom Russen zu erwarten ist.
Du vergisst eines mein Guter; die Amis wählen frei und ohne zwang und absolut demokratisch und direkt ihr Regierungsoberhaupt. Und sie wählen Leute die die Welt in okkultes Gut und Böse einteilen, welche illegale Kriege führen, welche Menschenrechte nicht beachten, welche bis Heute nicht die UN Kinderkonvention ratifiziert haben neben zwei afrikanischen Staaten. Und diese Superdemokraten wollen mir erzählen was ich von Russland zu befürchten habe?

nocheinPoet schrieb:Und? Ist eine Frage der Absprachen, nicht mehr, was willst Du damit konkret Aussagen, oder wolltest Du damit gar nichts weiter sagen? Und was hat das mit dem was ich schrieb zu tun und der Tatsache, dass die Russen blieben und die DDR als sie endlich gingen Schrott war? Nicht. Eben.

Schrott und Blödsinn ist zu behaupten das die Allierten abgezogen seien wenn sie Heute noch ihre Basen in der BRD betreiben. -.-

@nocheinPoet
Na, ja der Trabi wurde seit 1973 oder früher nicht weiter entwickelt, wie sehr viel andere Techniken auch, Landmaschinen, Wartburg, Mopets Motorräder. Aber zum Zeitpunkt der Entwicklung war das alles Weltniveau. Weiss nicht warum der Dachdecker aus dem Westen Honecker mit einem Male die Entwicklung dieser Technologien einstampfte.
Der Golf 1 wurde übrigsten auf Zeichentischen in Zwickau entwickelt.
Ich mochte den Trabi nicht, aber mein Bruder hatte sich einen alten VW Käfer nach der Wende gekauft, den empfand ich schlimmer. Heute ist mein Zweitwagen ein 14 Jahre alter Twingo. Ich habe nicht solche Ansprüche.
Aber trotzdem war ich in der DDR mit Sicherheit nicht auf der falschen Seite, uns ging es immer noch besser als Menschen in vielen Gebieten auf der Erde in denen der Westen Freiheit und Demokratie verspricht und Krieg und Elend bringt.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Ich hab das schon sehr richtig verstanden, und es ging schon ganz klar in Richtung eines Whataboutism.

Nein ging es nicht und nun? Aussage gegen Aussage? Im Gegensatz zu Dir habe ich belegt, warum es keines war. Und "in die Richtung" ist Käse, ein wenig schwanger geht auch nicht.

dunkelbunt schrieb:Auch wenn du es jetzt mit "ich möchte ja nur zeigen, dass es eigentlich andersherum war, abmilderst", der rhetorische Griff ist der Gleiche, namentlich ein Verweis auf ähnliche Taten von anderen, um eine kausale Verbindung herzustellen. Nur die gibt es nicht wirklich, auch wenn man es so aussehen lassen kann.

Unfug, in Disput dient ein Whataboutism der Ablenkung von einer Aussage die man nicht bedienen kann, man kann sachlich diese nicht entkräften und möchte darum den Dialog davon ablenken. Ganz sicher war es nicht so, ich hatte lange alles dazu bedient, ich musste nicht ablenken, die Sache war klar.

dunkelbunt schrieb:Wenn dann verstehst du nicht, und ich würde mich auch freuen, wenn da mal endlich was hängen beleibt.

Du hast da noch immer Hoffnung? Solltest Dich mit dem Brocken begnügen der Everest ist nichts für Dich, die Luft ist da einfach zu dünn.

dunkelbunt schrieb:Also erkläre ich es dir noch ein mal: Das ist keine direkte Folge. Man muss nicht die eine Minderheit im Land anfangen zu diskriminieren, wenn woanders die andere Minderheit diskriminiert wird. Da ist kein notwendiger Zwang und somit auch kein direkter kausaler Zusammenhang, sondern eher ein trotziges "wie du mir, so ich dir", welches sich natürlich auch politisch schön instrumentalisieren lässt.

Kein Friseur zur Hand? In der Ukraine wurden weder vor noch nach dem Maidan Russen diskriminiert. Zumindest nicht mehr als überall wo mal Menschen diskriminiert werden, einen Krieg in der Form ist damit nicht zu rechtfertigen.

Was die Russen zu Sowjetzeiten mit der Ukraine machten berechtigt noch lange nicht die Ukraine -oder sonst wen- dazu, genau das gleiche jetzt mit Russen zu tun. Sowas tendiert schon gesamt politisch betrachtet Richtung "Revanchismus"

Haben sie ja auch nicht, ich habe ja gezeigt, was sie wirklich gemacht haben.


Du:

dunkelbunt schrieb:Die Russen haben Fehler gemacht, und bezahlten die mit dem Zerfall der Sowjetunion, die Ukrainer machen den gleichen Fehler jetzt wieder, und bezahlen ebenso mit dem Zerfall ihres Staates.

Ich:

nocheinPoet schrieb:Weißt Du eigentlich was für ein Unrechtsstaat die UDSSR war? Was weißt Du überhaupt über Stalin? Warum hat sich dessen Frau selber das Leben genommen, was wurde aus deren Familie? Wie viele Russen hat Stalin ermordet?

Du:

Auch dieser Whataboutism berechtigt nicht andere Staaten dazu die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

Auch hier ist es wieder keines. Denn ich will auch hier wieder nicht ablenken, sondern liefere lediglich Informationen dazu im Kontext, nennt sich Hintergrundswissen. Ich weiß das es für einige nicht so leicht ist Begriffe wie "Whataboutism" richtig zu verstehen, aber immerhin konntest Du ihn Dir ja schon mal merken, ich erkenne das an.

dunkelbunt schrieb:Ich kenne die Geschichte recht gut, und ich möchte nicht, dass sie sich wiederholen muss. Deshalb ist das politisch aufgebauschte Kulturproblem in der Ukraine ein so wichtiges Thema, und ich wünschte die Politiker die es versuchen zu instrumentalisieren, würden mehr zur Einsicht gemahnt werden, das besser zu lassen.

Die Taten der UdSSR rechtfertigen niemanden dazu die heutigen Russen diskriminieren zu wollen, oder es ihnen mit gleicher Münze gar heimzahlen zu wollen. Das ist Unrecht.

Es soll doch besser werden, und mit dieser Art von Gedankengut wird es nicht leichter.

Dem kann man so zustimmen, mache ich mal eben.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Ich hab das schon sehr richtig verstanden, und es ging schon ganz klar in Richtung eines Whataboutism.

Nein ging es nicht und nun? Aussage gegen Aussage? Im Gegensatz zu Dir habe ich belegt, warum es keines war. Und "in die Richtung" ist Käse, ein wenig schwanger geht auch nicht.

dunkelbunt schrieb:Auch wenn du es jetzt mit "ich möchte ja nur zeigen, dass es eigentlich andersherum war, abmilderst", der rhetorische Griff ist der Gleiche, namentlich ein Verweis auf ähnliche Taten von anderen, um eine kausale Verbindung herzustellen. Nur die gibt es nicht wirklich, auch wenn man es so aussehen lassen kann.

Unfug, in Disput dient ein Whataboutism der Ablenkung von einer Aussage die man nicht bedienen kann, man kann sachlich diese nicht entkräften und möchte darum den Dialog davon ablenken. Ganz sicher war es nicht so, ich hatte lange alles dazu bedient, ich musste nicht ablenken, die Sache war klar.

dunkelbunt schrieb:Wenn dann verstehst du nicht, und ich würde mich auch freuen, wenn da mal endlich was hängen beleibt.

Du hast da noch immer Hoffnung? Solltest Dich mit dem Brocken begnügen der Everest ist nichts für Dich, die Luft ist da einfach zu dünn.

dunkelbunt schrieb:Also erkläre ich es dir noch ein mal: Das ist keine direkte Folge. Man muss nicht die eine Minderheit im Land anfangen zu diskriminieren, wenn woanders die andere Minderheit diskriminiert wird. Da ist kein notwendiger Zwang und somit auch kein direkter kausaler Zusammenhang, sondern eher ein trotziges "wie du mir, so ich dir", welches sich natürlich auch politisch schön instrumentalisieren lässt.

Kein Friseur zur Hand? In der Ukraine wurden weder vor noch nach dem Maidan Russen diskriminiert. Zumindest nicht mehr als überall wo mal Menschen diskriminiert werden, einen Krieg in der Form ist damit nicht zu rechtfertigen.

nocheinPoet schrieb:Was die Russen zu Sowjetzeiten mit der Ukraine machten berechtigt noch lange nicht die Ukraine -oder sonst wen- dazu, genau das gleiche jetzt mit Russen zu tun. Sowas tendiert schon gesamt politisch betrachtet Richtung "Revanchismus"

Haben sie ja auch nicht, ich habe ja gezeigt, was sie wirklich gemacht haben.


Du:

dunkelbunt schrieb:Die Russen haben Fehler gemacht, und bezahlten die mit dem Zerfall der Sowjetunion, die Ukrainer machen den gleichen Fehler jetzt wieder, und bezahlen ebenso mit dem Zerfall ihres Staates.

Ich:

nocheinPoet schrieb:Weißt Du eigentlich was für ein Unrechtsstaat die UDSSR war? Was weißt Du überhaupt über Stalin? Warum hat sich dessen Frau selber das Leben genommen, was wurde aus deren Familie? Wie viele Russen hat Stalin ermordet?

Du

nocheinPoet schrieb:Auch dieser Whataboutism berechtigt nicht andere Staaten dazu die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

Auch hier ist es wieder keines. Denn ich will auch hier wieder nicht ablenken, sondern liefere lediglich Informationen dazu im Kontext, nennt sich Hintergrundswissen. Ich weiß das es für einige nicht so leicht ist Begriffe wie "Whataboutism" richtig zu verstehen, aber immerhin konntest Du ihn Dir ja schon mal merken, ich erkenne das an.

dunkelbunt schrieb:Ich kenne die Geschichte recht gut, und ich möchte nicht, dass sie sich wiederholen muss. Deshalb ist das politisch aufgebauschte Kulturproblem in der Ukraine ein so wichtiges Thema, und ich wünschte die Politiker die es versuchen zu instrumentalisieren, würden mehr zur Einsicht gemahnt werden, das besser zu lassen.

Die Taten der UdSSR rechtfertigen niemanden dazu die heutigen Russen diskriminieren zu wollen, oder es ihnen mit gleicher Münze gar heimzahlen zu wollen. Das ist Unrecht.

Es soll doch besser werden, und mit dieser Art von Gedankengut wird es nicht leichter.

Dem kann man so zustimmen, mache ich mal eben.

@wichtelprinz
Es gibt Leute, die rechtfertigen die "geopolitische" Vorgehensweise der USA. Sowohl in der Ukraine, als auch in Europa und somit auch jegliche Einmischung seitens der "rettenden" USA.

Wenn 60% der Leute angeblich mit der EU, bzw. deren Politik unzufrieden ist, und wenn ca. 90% ahnen, dass die USA mit ihren "Interessen" hinter den Unruhen der Ukraine steckt, um dem russischen Bären die Zähne und Krallen zu ziehen, dann hat dieser Ukraine-Konflikt wirklich etwas bewirkt.

Und zwar, dass sich die Europäer einiger sind, als die Politiker und Strategen (u. a. in Übersee) es für möglich hielten.

Diese "menschliche Komponente" lässt sich nicht mit Algorithmen voraussagen. Daher ist die Strategie der zerrütteten 1. Weltmacht (Schachbrett-Denke) wohl nicht aufgegangen. Sie (die USA) haben die europäisch-menschliche Komponente "vergessen".

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ist doch sehr einfach

Na aber keiner stört sich daran, dass Russland Assad unterstützt. Na stören schon, aber keiner macht so nen TamTam wie in der Ukraine. Und was Grenzbereinigungen und Marionettenregierungen betrifft, da bin ich einfach noch gespannt was mit der Türkei abgeht.
Ich will nur sagen, dass solche Szenarien weltweit stattfinden und sich keiner so aufregt wie in der Ukraine.
Genauso wie kein Thema die Menschen in Deutschland so bewegt wie dieser eine Konflikt. Hier wird in die Tasten gehauen... wärend ich mir bei den anderen Threads..bzw, Konflikten manchmal vorkomme wie ein Alleinunterhalter.

@Glünggi
Das kommt daher, dass die Europäer wissen, ob bewusst oder unbewusst, dass das Ende dieses Konfliktes für die nächsten 500 Jahre ausschlaggebend für ganz Europa sein wird.

Und das kommt auch daher, dass der Europäer die Europäer "begreift". D. h. man ist sich nahe, man versteht sich und man kennt die "Nachbarschaft", die einem lieb, teuer und vertraut ist.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Focus als Quelle für Debalzewe.

Ja meine Quelle war der Focus. (Wollte Dir mal Recht geben)

Rechtversteher schrieb:Weist du wann die darüber sprechen durften, wann Debalzewe in einem Kessel war.

Im Grunde ist das doch eine Frage, da macht sich ein "?" immer recht nett am Ende. Wo her weißt Du, wann die dadrüber sprechen durften? Und was ändert das an dem was ist?

Rechtversteher schrieb:Da war das Drama schon zu Ende. Ich nutze wie Du dir denken kannst andere Quellen.

Ja, russische Propagandamedien extra in deutsch. Ist offensichtlich.

Es ist unglaublich es stehen noch Häuser und es gibt dort Menschen die die Wahrheit über die ukrainischen Bande erzählen.

Unglaublich, da stehen echt noch Häuser, im Grund blühende Landschaften, Kinder spielen befreit von den bösen Ukrainern nun auf Butterblumen bewachsenen Wiesen, Harmonie und Liebe bestimmt das Bild.

Was ist nun die oder Deine Wahrheit über die ukrainischen Banden? Sind sicher auch die, die da Mariupol besetzt haben und die ganzen Bewohner unterdrücken und geißeln, hoffst Du nun nicht auch, dass auch Mariupol endlich von diesen guten Menschen befreit werden, damit auch dort endlich wieder Friede und Liebe Einzug hält?

@Phantomeloi
Wie gesagt.. Syrien und Libyen sind auch Nachbaren Europas.
Syrien grenzt an Griechenland und Libyen an Italien.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Eine nicht bewiesene Behauptung als Tatsache weiterzuverbreiten, ist auch eine Lüge.

Ich habe dem nicht widersprochen und mich für die Aufklärung bedankt. Aber meine Wahrnehmung ist so das ich eine Behauptung nicht als Wahrheit sehe und dementstrechend als das Gegenteil assoziiere. Wenn ich das tue muss ich den Beweis erbringen das die Behauptung nicht stimmt.
Aber in dem Fall der Waffenlieferungen wurde das von Putin und Larwrow immer verneint und wer das Gegenteil behauptet lügt. Denn die müssen es wissen.

@Glünggi
Ists nicht auch so das Russland Verträge mit Syrien hat und da schon Material Assad geliefert haben wo nach andere Westler gute Gewchäfte mit Syrien machte? Ist es zudem nicht so das Russland in Syrien einen ihrer 2 Marinestützpunkte ausserhalb ihrers eigenen Territoriums haben?
Bei Syrien und Russland wurde ja auch schon versucht dem Putin ein Stick zu drehen - hat leider nicht so gut geklappt unter anderem auch weils Sonnenklar ist wer da unten seit Jahren für die instabile Lage wirklich verantwortlich ist ;)

In der Ukraine hat das "Theater" einfach besser chancen seine Wirkung zu zeigen (meine Meinung).

@Rechtversteher
Nee, ich kann doch behaupten Gott lebt ohne es beweisen zu müssen und bin kein Lügner (IS Ideologie) ;)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Du spaltest nicht über West-Gut und Ost-Böse? Na, von was willst du denn dann überzeugen?
Von Russlands Kriegslust?

Korrekt, tut ich nicht, jeder Staat hat Fehler gemacht, schlimme Dinge, Minderheiten ermordet und unterdrückt. Die Amerikaner wie die Russen und die Deutschen, es gibt da keine Guten und Bösen, mir geht es dann auch um die Taten, was tut jetzt wer, und warum.

Die Russen haben die Krim geraubt und Krieg im Osten der Ukraine begonnen und versuchen sich nun noch als Friedenstaube in Szene zu setzten, sehr schäbig das Ganze. Aber ebenso verurteile ich die Taten der USA, die Lügen, die Folter damals, ist nur hier eben nicht das Thema.

Phantomeloi schrieb:Gib du mir bitte einen Beweis, dass Russland sich "hegemonisch/zaristisch" und angriffslustig verhält. Zeige mir, welchen Beweis du für deine Annahme oder Überzeugung hast.

Die Tatsachen liegen offen auf dem Tisch, wenn Du die bisher nicht alleine erkennen konntest, werde ich Dir da auch nicht helfen können, genauso könntest Du mich nun bitten, Dir den Mond zu zeigen, weil Du nicht sicher bist, dass es den gibt.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Wie gesagt.. Syrien und Libyen sind auch Nachbaren Europas.

Das weiß ich doch, es sind für uns jedoch eher fremde Länder, die arabischen Länder. Ich kenne, bzw. verstehe die Türkei auch nicht so recht. Keine Ahnung, was ein Hr. Erdogan für politische Ziele hat.

Ich will damit nur sagen, dass das "Vertraute", also bis Moskau gehört das Land offiziell zu Europa, jedem Menschen und in dem Falle uns Europäern mehr "Einblick" und Verständnis gewährt. Ob man das nun weiß, annimmt, akzeptiert oder nicht. So hat das sogar die Forschung belegt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Aber ebenso verurteile ich die Taten der USA, die Lügen, die Folter damals, ist nur hier eben nicht das Thema.

Und du findest es gut, bzw. glaubst es sei sachlich, wenn du die USA völlig außer Acht lässt?
Das ist weder sachlich, noch fair, noch würde es zu einer friedlichen Lösung beitragen.
Das ist schlichtweg mangelhaft bis ungenügend.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die Tatsachen liegen offen auf dem Tisch, wenn Du die bisher nicht alleine erkennen konntest, werde ich Dir da auch nicht helfen können, genauso könntest Du mich nun bitten, Dir den Mond zu zeigen, weil Du nicht sicher bist, dass es den gibt.

Mond hier - jetzt Deine Bühne -.-

@wichtelprinz
Ich sehe nur den Aspekt dass Russland in der Ukraine die Möglichkeit hat seine Grenzen zu erweitern. Bzw. Marionettenregierungen einzurichten. Aber die Türkei hat in Syrien die selbe Optionen. Der Iran und Saudiarabien im Irak auch. Die Türkei wird halt nicht als direkter Konkurrent empfunden... ist kein politisches Schwergewicht.
Beim Iranhatman nur Angst wegen den Atombomben, aber der Einsatz in Syrien etc. interessiert kein Schwein.
@Phantomeloi
Ich denke einfach dass die Menschen sich von diesem Konflikt instrumentalisieren lassen ohne es zu merken.
Mir persönlich ist die Ukraine nicht wirklich vertrauter als Syrien. Mit einer Muslimin hatte ich schonmal was ..mit einer Slavin noch nie :D

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die Tatsachen liegen offen auf dem Tisch,

In Wirklichkeit liegt gar nichts auf dem Tisch.

Du hast dir vielleicht einen eigenen "Tisch" zu-deinem-recht-gefertigt. Und das Interessante daran ist, dass du nicht den Hauch einer "Hinterfragung" zulässt.

Das ist für mich persönlich untragbar. Ich habe einfach gelernt, anderen zuzuhören. Ich habe erfahren, dass viele Menschen intelligent sind. Und diese "Schwarmintelligenz" ist maßgeblich, nicht die (ideologische) Überzeugung eines Einzelnen.