Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Ist es nicht, ich habe auch keine Lust mit Dir mögliche Wege der Waffenbeschaffung durch die Seperatisten zu diskutieren. Das ist ihr gutes Recht.

Nein es ist nicht ihr gutes Recht, wo her soll dieses Recht denn kommen? Weil Du das so aus Deiner Sichtweise für moralisch richtig findest, haben die das oder wie?

Damit Dir das mal klar wird, es ist nicht rechtmäßig Terroristen mit Waffen zu unterstützen die ein souveränen Staat angreifen, egal wer es macht, machen es die Amis ist das auch Unrecht.

Rechtversteher schrieb:Aber das ist kein Beweis der russischen Beteiligung. Schon gar nicht in der von den MSM auf Grundlage der ukrainischen nicht verifizierten Meldungen, die von offiziellen russischen Truppen ausgehen, die in die Tausende gehen, von Mensch und Material. Das ist bei den Briten anders das gibt es eine offiziell bestätigte Meldung durch die britische Regierung. Wenn Du so etwas von Putin hast, können wir weiter reden. Lose Anschuldigungen werde ich hier nicht mehr tolerieren das ist Verleumdung. Das geht einfach nicht.

Gibt dem Begriff Realitätsverweigerung und Ignoranz eine ganz neue Dimension.



@Fedaykin

Danke für die Info, man sollte sie in Bussen ... ;)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ja für einige mag es so einfach sein, die anderen bilden sich und eigenen sich Wissen an, bevor sie sich zu einem Thema äußern, die einen malen verallgemeinerte Bilde und pflegen Klischeedenken mit Gut und Böse, die anderen können die Welt differenzierter sehen. Dieses Gut und Böse Bild kommt immer von den Ersteren.

Tja nep sprich doch ein wenig mit den Amis die dieses okkulte Achse des Bösen und für oder gegen uns in die Welt brachten und propagierten -.-

Wenn man in einem illegalen Krieg 100'000 unschuldiger Zivilisten tötet und sich immer noch für das Gute und Gott geschütze Volk hält - naja - aber vor dem Pösen Russen warnen - naja.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Dann ist ja gut, dann haben wir uns eben missverstanden.

Nicht wir uns, Du mich. ;)

Weiß gar wenn Du die Aussagen der Frau als ihre Wahrnehmung nicht anzweifelst, warum das dann so ein Thema war.

Weil Du meintest aus der subjektiven Wahrnehmung eine Tatsache ableiten zu können und meine Aussage dazu als Kritik an deren Wahrnehmung verstanden hast.

@Rechtversteher

Da wir die hier so kontrovers diskutieren ja keinen Einfluss auf die Geschehnisse haben, können wir ja nur abwarten, in wie weit sich diese Dinge als Lüge oder Wahrheit ergeben.

Rechtversteher schrieb:
Ist es nicht, ich habe auch keine Lust mit Dir mögliche Wege der Waffenbeschaffung durch die Seperatisten zu diskutieren. Das ist ihr gutes Recht.
Nein es ist nicht ihr gutes Recht, wo her soll dieses Recht denn kommen? Weil Du das so aus Deiner Sichtweise für moralisch richtig findest, haben die das oder wie?

Damit Dir das mal klar wird, es ist nicht rechtmäßig Terroristen mit Waffen zu unterstützen die ein souveränen Staat angreifen, egal wer es macht, machen es die Amis ist das auch Unrecht.

Na,gut es ist nicht ihr gutes Recht, aber sie machen es, wie viele andere um ihre Freiheit kämpfende Völker. Trotzdem ist damit keine Unterstützung durch die russische Regierung bewiesen.

Larry08 schrieb:Da wir die hier so kontrovers diskutieren ja keinen Einfluss auf die Geschehnisse haben, können wir ja nur abwarten, in wie weit sich diese Dinge als Lüge oder Wahrheit ergeben.

Ja, da stimme ich Dir zu. Sobald sich Putin zu erkennen gibt, entschuldige ich mich bei dir.

Rechtversteher schrieb:Ja, da stimme ich Dir zu. Sobald sich Putin zu erkennen gibt, entschuldige ich mich bei dir

Das brauchst du nicht, wenn es so kommen sollte. Es wird nun mal kontrovers diskutiert. ;)

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Rein von der Seitenwahl müsste das böse Erwachen für dich erfolgen. Deutschland ist auf Seiten Russlands noch nie schlecht gefahren.

Klar, schaue mal was man so auf der "Seite" Russlands 1985 für Autos in der DDR fuhr:


Bin ich mal mit gefahren, also ich sage Dir, damit bin ich nicht wirklich gut gefahren.

Rechtversteher schrieb:Immer nur wenn es gegen die Russen ging gab es aufs Auge.

Quatsch, die USA haben die Russen massiv mit Ausrüstung beliefert, damit Stalin gegen Deutschland ziehen konnte, die USA haben uns aufgebaut und gingen, die Russen blieben und als sie endlich gehen mussten war das Land am Ende. Bis heute zahlen wir für den Wiederaufbau der DDR:

Wikipedia: Aufbau Ost

Seien wir uns mal ehrlich: man kann alles "Recht-fertigen". Irgendwie findet sich immer ein "plausibler" Grund.

Eine (spätere) Rechtfertigung hat jedoch nur bedingt mit der Wirklichkeit zu tun, während die vorausgehende Fertigung eines Rechts sehr wohl die Wirklichkeit beeinflusst.

Die USA rechtfertigt ihren Angriff mit der Überlebens-Strategie und ihrer Position, die Weltmacht Nr. 1 sein zu wollen.

Russland rechtfertigt seine Verteidigung mit der Überlebens-Stratetie, die russische Autorität und ihre eigenen Rohstoffe behalten zu wollen.

Welche Überlebens-Strategie verfolgt nun eigentlich Europa, bzw. die EU? Immer mehr die "friedliche" Variante. Die wird auch wirtschlaftlich "gerecht-fertigt".

Und nun sitzen wir auf verschiedenen Recht-Fertigungen, die uns das Leben nicht unbedingt erleichtern.

Und dass man gute Rechtfertigungen findet, das beweist sogar ein bras. Richter, der das Auto von einem von ihm zur Verurteilung stehenden Mann fährt. Überall dieselben Muster;

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Richter-faehrt-Batistas-Porsche-article14582911.html

Und hier setzte die Begründung des Richters an, warum er in dem Porsche saß. "Die Polizei hat keinen sicheren Stellplatz für das Auto, und es war der Sonne und dem Regen ausgesetzt", sagte Flavio Roberto de Souza der Zeitung "Valor Economico". "Weil ich den guten Zustand des Autos bewahren wollte, fuhr ich es zu einem überdachten Stellplatz – in dem Gebäude, in dem ich wohne", ergänzte er und betonte, er wolle den Porsche nicht nutzen. "Ich möchte lediglich auf ihn aufpassen. Das ist völlig normal", so de Souza.

AUFPASSEN :D ... das ist eine super "Recht-Fertigung". Wer´s glaubt ....

@Rechtversteher

Eine nicht bewiesene Behauptung als Tatsache weiterzuverbreiten, ist auch eine Lüge.

Nein ist es nicht!

Auch hier würde Dir Bildung helfen:

Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben oder auch „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten [sic].“

Lügen dienen dazu, einen Vorteil zu erlangen, zum Beispiel um einen Fehler oder eine verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen. Gelogen wird auch aus Höflichkeit, aus Scham, aus Angst, Furcht, Unsicherheit oder Not („Notlüge“), um die Pläne des Gegenübers zu vereiteln oder zum Schutz der eigenen Person, anderer Personen oder Interessen (z. B. Privatsphäre, Intimsphäre, wirtschaftliche Interessen), zwanghaft/pathologisch oder zum Spaß.

Wikipedia: Lüge

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:die USA haben uns aufgebaut und gingen

Schon noch merkwürdig das diejenigen die gegangen sein sollen Heute noch ihre Drohnenangriffe von Deutschland aus koordinieren. Dies auf Basen wo Deutsche nix zu sagen haben. -.-

nocheinPoet schrieb:Weil Du meintest aus der subjektiven Wahrnehmung eine Tatsache ableiten zu können und meine Aussage dazu als Kritik an deren Wahrnehmung verstanden hast.

Ich habe ganz sicher nicht behauptet, das ich ihre Wahrnehmung teile, in Bezug auf die russische Sprache in der Ukraine.
Mich hat nur aufgeregt das @Fedaykin und Du diese Aussage thematisiert habt. Damit den Rest iherer Worte ignoriert habt, auch das habe ich vorhergesehen.

Nur mal zum Richtigstellen diese Frau lebt dort und Du hast nicht das Recht ihre Rede zu Realitivieren.
Aber das war mir schon klar.

@wichtelprinz

Ich:

nocheinPoet schrieb:Ja für einige mag es so einfach sein, die anderen bilden sich und eigenen sich Wissen an, bevor sie sich zu einem Thema äußern, die einen malen verallgemeinerte Bilde und pflegen Klischeedenken mit Gut und Böse, die anderen können die Welt differenzierter sehen. Dieses Gut und Böse Bild kommt immer von den Ersteren.

Du:

wichtelprinz schrieb:Tja nep sprich doch ein wenig mit den Amis, die dieses okkulte Achse des Bösen und für oder gegen uns in die Welt brachten und propagierten -.-

Wenn dann neP, und ich muss da nicht mit den Amis zu sprechen, die Teilung der Welt in Gut und Böse ist Käse, egal wer da teilt.

Wenn man in einem illegalen Krieg 100'000 unschuldiger Zivilisten tötet und sich immer noch für das Gute und Gott geschützte Volk hält - naja - aber vor dem Pösen Russen warnen - naja.

Wer faselt da denn den Mist mit dem von Gott geschützten Volk hier im Forum? Wer versucht hier immer in Gut und Böse zu spalten? Eben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nein ist es nicht!

Auch hier würde Dir Bildung helfen:

Danke für den Exkurs, war nur am Thema vorbei. Aber das ist das Gerüst deiner Argumentation. Nicht verifizierbare Behauptungen aufzustellen und dem anderen damit die Beweislast aufzubürden, wenn er mein diese Behauptungen sind falsch.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:... gut es ist nicht ihr gutes Recht, aber sie machen es, wie viele andere um ihre Freiheit kämpfende Völker.

Da kämpft kein Volk um seine Freiheit, willst Du sagen, das Debalzewe nun befreit wurde? Waren da die Bewohner denn unfrei? Wer hat die eingesperrt?

Da sehe Dir mal die Befreiten an, gibt da auch einen Film, hier aber vorab der Text:

Erschreckende Bilder aus der zerbombten Geisterstadt Debalzewe - Der strategisch wichtige Ort Debalzewe in der Ukraine gleicht einem Trümmerfeld: Immer wieder flackern dort trotz Waffenruhe Kämpfe auf. Was ein pro-russischer Separatist mit dem Kampfnamen "Voron" erzählt, gibt keinen Anlass zur Hoffnung.

Dramatische Bilder aus der ostukrainischen Stadt Debalzewe. Der strategisch wichtige Ort war wochenlang hart umkämpft. Selbst nach dem Waffenstillstandsabkommen von Minsk ging hier der Krieg zwischen der ukrainischen Armee und den prorussischen Separatisten weiter.

Tausende ukrainische Soldaten waren von den überlegenen Rebellen eingekesselt worden und haben sich schließlich ergeben.

Die meisten Menschen der 26.000 Einwohner Stadt sind vor den Kämpfen geflohen. Diese 63-Jährige Frau schildert die Situation vor Ort am Montag:

„Es ist absolut niemand mehr hier. Nur ich lebe noch hier. Alleine. Dort in dem Wohnblock wohnt noch eine Person und dort. Alle anderen sind davongerannt.“ Viele Gebäude sind zerstört. Die verbliebenen Bürger hängen von den Lieferungen von Hilfsgütern ab.

Ein prorussischer Separatist mit dem Kampfnamen „Voron“ hat eine klare Meinung zu der aktuellen Situation: „Es wird keinen Frieden geben. Das ist meine persönliche Sicht. Und ich will auch gar keinen Frieden. Ich will, dass man diese Junta in Kiew genau dort aufhängt, und die im Weißen Haus und im Parlament auch. Weil sie uns dieses Leid gebracht haben, der Zivilbevölkerung und all den Menschen hier.“

Am Montag äußerte sich der russische Präsident Putin im Staatsfernsehen mit de-eskalierenden Worten. Er erwarte nicht, dass es zu einem Krieg seines Landes mit der Ukraine komme. Putin erklärte zudem, ein weiteres Treffen mit Deutschland, Frankreich und der Ukraine sei nicht erforderlich. Es gebe keinen Bedarf an einem weiteren Minsker Treffen. Er hoffe, dass die dort zuletzt getroffenen Verabredungen umgesetzt würden.

Aus der ukrainische Hauptstadt Kiew kamen hingegen ganz andere Töne. Rund eine Woche nach dem Inkrafttreten der Waffenruhe stockt der zwischen Regierungstruppen und Rebellen vereinbarte Abzug schwerer Waffen. Die Ukraine sagte das Vorhaben am Montag ab und begründete dies mit Angriffen prorussischer Separatisten im Südosten des Landes.

http://www.focus.de/politik/videos/es-ist-absolut-niemand-mehr-hier-erschreckende-bilder-aus-der-zerbombten-geisterstadt-debalzewe_id_4497866.html (Archiv-Version vom 22.03.2015)

Rechtversteher schrieb:Trotzdem ist damit keine Unterstützung durch die russische Regierung bewiesen.

Doch und das schon lange.

GaussscheNV schrieb:
Was hat der Whataboutism jetzt damit zu tun, dass es nun das genau umgekehrte Problem war, das die Gesellschaft erneut zum Teil spaltete?

nocheinPoet schrieb:Ich freue mich ja immer wieder, wenn wer was lernt und Dinge aufgegriffen werden, nun muss es nur noch richtig verstanden werden, es war kein "Whataboutism" denn ich wollte ja nicht damit einer Antwort ausweichen und ablenken, ich habe die Frage ja bereits mehrfach beantwortet und damit nur aufgezeigt, dass es konkret wohl anders herum der Fall war.

Wenn A behauptet Du hättest ihn geschlagen und Du zeigen kannst, das es in Wahrheit B war, der Dich schlug ist das kein Whataboutism. (Wenn wer eine Knarre liegen lässt, solltest Du nicht einfach nach greifen und versuchen damit zu schießen, wenn Du sie nicht auch wirklich richtig bedienen kannst.)

Ich hab das schon sehr richtig verstanden, und es ging schon ganz klar in Richtung eines Whataboutism. Auch wenn du es jetzt mit "ich möchte ja nur zeigen, dass es eigentlich andersherum war, abmilderst"
Der rhetorische Griff ist der gleiche, namentlich ein Verweis auf ähnliche Taten von anderen, um eine kausale Verbindung herzustellen. Nur die gibt es nicht wirklich, auch wenn man es so aussehen lassen kann.

(what about ... den Russen halt, die das auch so machten ;) )

Wenn dann verstehst du nicht, und ich würde mich auch freuen, wenn da mal endlich was hängen beleibt.

Also erkläre ich es dir noch ein mal:


Das ist keine direkte Folge.
Man muss nicht die eine Minderheit im Land anfangen zu diskriminieren, wenn woanders die andere Minderheit diskriminiert wird. Da ist kein notwendiger Zwang -und somit auch kein direkter kausaler Zusammenhang- sondern eher ein trotziges "wie du mir, so ich dir", welches sich natürlich auch politisch schön instrumentalisieren lässt.

Was die Russen zu Sowjetzeiten mit der Ukraine machten berechtig noch lange nicht die Ukraine -oder sonst wen- dazu, genau das gleiche jetzt mit Russen zu tun. Sowas tendiert schon gesamtpolitisch betrachtet Richtung "Revanchismus"

Wikipedia: Revanchismus

Die Russen haben den Fehler damals gemacht, und die Ukraine macht den gleichen Fehler noch mal.
Völlig unabhängig voneinander, denn beide aus Gründen der Manipulation der Massen und der politischen Macht im Lande.

Und beide haben letztlich mit dem Zerfall der Gesellschaften und der Staaten für solche Fehler bezahlt.

i
GaussscheNV schrieb:
Die Russen haben Fehler gemacht, und bezahlten die mit dem Zerfall der Sowjetunion, die Ukrainer machen den gleichen Fehler jetzt wieder, und bezahlen ebenso mit dem Zerfall ihres Staates.

nocheinPoet schrieb:Weißt Du eigentlich was für ein Unrechtsstaat die UDSSR war? Was weißt Du überhaupt über Stalin? Warum hat sich dessen Frau selber das Leben genommen, was wurde aus deren Familie? Wie viele Russen hat Stalin ermordet?

Auch dieser Whataboutism berechtig nicht andere Staaten dazu die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

Ich kenne die Geschichte recht gut, und ich möchte nicht, dass sie sich wiederholen muss.

Deshalb ist das politisch aufgebauschte Kulturproblem in der Ukraine ein so wichtiges Thema, und ich wünschte die Politiker die es versuchen zu instrumentalisieren, würden mehr zur Einsicht gemahnt werden, das besser zu lassen.

Die Taten der UdSSR rechtfertigen niemanden dazu die heutigen Russen diskriminieren zu wollen, oder es ihnen mit gleicher Münze gar heimzahlen zu wollen. Das ist Unrecht.

Es soll doch besser werden, und mit dieser Art von Gedankengut wird es nicht leichter.

@nocheinPoet
Focus als Quelle für Debalzewe. weist du wann die darüber sprechen durften wann Debalzewe in einem Kessel war. Da war das Drama schon zu Ende. Ich nutze wie Du dir denken kannst andere Quellen. Es ist unglaublich es stehen noch Häuser und es gibt dort Menschen die die Wahrheit über die Ukrainischen Banden erzählen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Schon noch merkwürdig das diejenigen die gegangen sein sollen Heute noch ihre Drohnenangriffe von Deutschland aus koordinieren. Dies auf Basen wo Deutsche nix zu sagen haben. -.-

Sind die Deutschen dann "unschuldig"?
Wenn ja, dann sind wir nicht souverän, sondern wir müssen die Drohnen-Kämpfe (vielleicht sogar vertraglich) unterstützen, oder zumindest dulden.

Wenn das Land, auf dem die Drohnen koordiniert werden, "FREI"-entscheidungsberechtigt wäre, dann wären wir Deutschen auf alle Fälle "mit SCHULD".

dunkelbunt schrieb:Auch dieser Whataboutism berechtig nicht andere Staaten dazu die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

Keinesfalls ist ein Wiederholungsfehler eine Berechtigung, also ein gefertigtes Recht.
Es ist allenfalls ein Algorithmus.

Und diesen "Fehler-Algorithmus" fordere ich zu unterbrechen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Schon noch merkwürdig das diejenigen die gegangen sein sollen Heute noch ihre Drohnenangriffe von Deutschland aus koordinieren. Dies auf Basen wo Deutsche nix zu sagen haben. -.-

Und? Ist eine Frage der Absprachen, nicht mehr, was willst Du damit konkret Aussagen, oder wolltest Du damit gar nichts weiter sagen? Und was hat das mit dem was ich schrieb zu tun und der Tatsache, dass die Russen blieben und die DDR als sie endlich gingen Schrott war? Nicht. Eben.

@nocheinPoet
Du spaltest nicht über West-Gut und Ost-Böse? Na, von was willst du denn dann überzeugen?
Von Russlands Kriegslust?
Gib du mir bitte einen Beweis, dass Russland sich "hegemonisch/zaristisch" und angriffslustig verhält. Zeige mir, welchen Beweis du für deine Annahme oder Überzeugung hast.