Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Larry08
Hunderttausend sind ja auch die Zahl bei einem Land mit 45 Millionen Bürgern.

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Der Vertrag der Ende Februar aber gebrochen wurden und man erst einen Monat später drauf reagierte.

Was genau weißt Du über den Vertrag, was hast Du dazu nachgelesen? War der denn wirklich schon rechtmäßig von allen unterzeichnet, waren die legitimiert den zu unterzeichnen, sollte da nicht noch wer unterzeichnen? War der Vertrag denn schon rechtlich bindend von allen Parteien unterzeichnet worden? Und selbst wenn, wie oft werden Verträge in der Welt gebrochen?

Was ist mit dem Vertrag den Russland unterzeichnet hat und in dem Russland der Ukraine die territoriale Integrität zusichert?

@Chavez

Und das hat mit dem Verhältnis von gewaltbereiten zu friedlichen Demonstranten noch mal wie viel zu tun? Ach ja nichts.

Und wenn du Zahlenspiele so magst, 40.000 beim Antimaidan in Moskau bei einem Land von 143 Millionen. Nicht grad überzeugend oder? Was sagt uns das denn.^^

Es war auch damals der Witz des Jahres, als 2010/2011 100.000 auf dem Bolotnaja Platz gegen die Russische Regierung protestierten und in den westlichen Medien schon von einer Revolution die Sprache war. In Moskau hat man sich darüber tot gelacht.

Chavez schrieb:aber weist du was mir gerade auffällt wo sind die ganzen Artikel zu dem Verfall der Hrywna? da gab es doch kaum eine Zeitung die über der Verfall des Rubels nicht berichtet hat. Und heute so ein Schweigen, komisch.

Ja, das ist schade, weil wirklich interessant ist wie es dazu kommen kann, ob Soros jetzt beginnt seine Anleihen zu verkaufen die er vor dem Putsch erworben hat. das würde dann bedeuten das die Amerikaner die Regierung in der Ukraine fallen lassen.

Und wenn du Zahlenspiele so magst, 40.000 beim Antimaidan in Moskau bei einem Land vopn 143 Millionen. Nicht grad überzeugend oder? Was sagt uns das denn.^^

Und die Demo ist gegen ein Ereignis im Nachbarland gewesen. Was erwartest du da? das 146 Millionen (du hast die Krim vergessen ;)) raus kommen oder was?

@def

evilparasit schrieb:
Tja Lustlosigkeit ist was anders, aber dann drück dich nicht so aus als wäre ich Ignorant.
Dann sag einfach du magst nicht.

Bei jemand anderem hätte ich sicher Lust gehabt...

Tja das solltest du dir überlegen, bevor du mich Anschreibst und mir Fragen stellst.
Wir unterhalten uns schließlich nicht zum ersten mal.

@dunkelbunt

Er war der rechtmäßige Präsident, und wenn man ihn nicht mehr will, gibt es einen Rechtsweg um das zu klären. Ein Amtsenthebungsverfahren hätte es voll gebracht, aber war wohl nicht so wichtig in einem solchen brisanten Fall. Gut, er wollte noch einpaar Wochen warten, wäre auch nicht weiter wild. Der Staat hätte sich in der Zeit ordentlich neu formiert, und die Opposition könnte friedlich die Staatsgeschäfte übernehmen. So läuft das in einem Rechtsstaat.

Nein nicht immer, oder warum ist da kein Zar mehr in Russland an der Macht? Wurde der auch über ein Amtsenthebungsverfahren dem Amt enthoben und was war mit Gorbatschow?

Wikipedia: Augustputsch in Moskau

Kommt eben vor, kein Grund einen Krieg anzufangen oder? Eben.

Dort lief es aber so, dass die paar Wochen schon zu viel gewesen sein sollen, und man lieber allen Vereinbarungen zum Trotz gleich das Amt an sich riss, wohl wissend, dass sowas ein großes Risiko für den gesamten Staatsapparat landesweit birgt, weil einfach ganze Verwaltungszweige wegbrechen, und Befehlsketten unterbrochen werden. Warum das denn eigentlich? War doch klar, dass sich dann Landesteile verselbstständigen können, was sie auch tatsächlich taten.

Wochen? Ein paar Wochen? Dann rechne mal nach. Und das ist doch Unfug, das behauptest Du nun wieder nur, dass da alles zusammengebrochen wäre.

nocheinPoet schrieb:Ich sprach natürlich von 2014 nicht von 2012. In den zwei Jahren hat er sich das ja verspielt gehabt.

Berufst du dich da auf die gleichen Umfragen, die sich dann letztlich auch mehrheitlich gegen den Maidan aussprachen?

Damit haben wir ein Dilemma. Das macht die "Übergangsregierung" ebenso zu einem, nicht von der Mehrheit getragenem Konstrukt.

Larry08 schrieb:Willst du ernsthaft bestreiten, dass sich an den Portesten gegen Janukowytsch nicht hunderttausende beteiligt haben, die friedlich protestiert haben und die radikalen Gruppen auf dem Maidan in der Minderheit waren?

Wie jetzt? Wie wäre es wenn du die Beiträge im Kontext liest?

Von meiner Warte aus waren die Radikalen definitiv in der Minderheit... NeP war es, der das in Abrede stellte.

def schrieb:
Und überhaupt: Was du als "das Volk" oder die "Mehrheit" betrachtest ist nichts anderes als das, was du so schön als "Meinung der allgemeinen Mehrheit" benannt hast.

Ach und das gilt dann aber nicht für die "radikale Minderheit" von Dir?

Rechtversteher schrieb:Ja, das ist schade, weil wirklich interessant ist wie es dazu kommen kann, ob Soros jetzt beginnt seine Anleihen zu verkaufen die er vor dem Putsch erworben hat. das würde dann bedeuten das die Amerikaner die Regierung in der Ukraine fallen lassen.

ich würde sagen, dass immer mehr Artikel über Azov und deren Gesinnung in der westlichen Presse auftauchen, dass man sich ein Türchen offen lässt, um später sagen zu können, mit solchen Läuten kann man ja nicht arbeiten

nocheinPoet schrieb:Kommt eben vor, kein Grund einen Krieg anzufangen oder?

Ah daher weht der Wind... damit machst du gewalttätige Umstürze Salonfähig. Good Job!

Wenn also mal ne Meute Neo´s in Berlin putschen will ist das nicht so wild?

Oder kommt es immer darauf an, gegen wen geputscht wird?

Ich behaupte einfach mal, dass du einen Putsch gegen eine pro EU Regierung absolut verurteilen würdest, während es dich bei einer pro RU Regierung nicht stört. (natürlich ist das Spekulation... aber so schätze ich das eben ein)

@nocheinPoet

Dache das sollte bekannt sein. Nur als Ueberblick.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html

An die jetzige ukrainischen Regierung wird er dabei noch nicht gedacht haben. Doch dass sie das Gleichgewicht verloren hat, ist unübersehbar. Ganze Regionen im Osten und Süden des Landes haben sich von ihr losgesagt, auf der Krim sieht ein Großteil der Bevölkerung die einmarschierenden russischen Soldaten als Schutzmacht.

Dass es so weit gekommen ist, liegt an fatalen Fehlern der neuen Kiewer Regierung und des ukrainischen Parlaments. Unter dem Druck rechter Straßenkämpfer, die das Parlament in bedrohlicher Weise "bewachen", hat die Werchowna Rada ein Gesetz aufgehoben, das den Status der russischen Sprache im Osten und Süden des Landes garantierte.

Die mit den Außenministern Deutschlands, Frankreichs und Polens - Frank-Walter Steinmeier, Laurent Fabius und Radoslaw Sikorski - am 21. Februar unterschriebene Vereinbarung sieht die Bildung einer "Übergangsregierung der nationalen Einheit" vor. Die hätte logischerweise auch Vertreter der russischsprachigen Regionen einbeziehen müssen, die mehr als ein Drittel des Landes umfassen.

Rechtsextreme als Minister und Chefankläger

Stattdessen wurden Mitglieder der rechtsextremen Swoboda Minister. Diese Partei, die sich bei ihrer Gründung noch Sozial-Nationale Partei der Ukraine nannte, unterhält freundschaftliche Beziehungen zur NPD. Im Mai 2013 war eine dreiköpfige Swoboda-Delegation bei der Fraktion der Rechtsextremisten im Dresdner Landtag zu Besuch.

Die Begeisterung der NPD für Swoboda ist erklärbar. Denn die Partei definiert die Nation als "Gemeinschaft, die durch Blut und Geist verbunden ist", und rühmt den Kampf ukrainischer Kollaborateure an der Seite der Hitlertruppen. Die Waffen-SS-Division "Galizien", rekrutiert aus westukrainischen Nationalisten, habe, so Swoboda, doch "nur an der Front gegen die Bolschewiken gekämpft".

Dass die Aufnahme von Rechtsextremen in die Regierung kein Beitrag zur nationalen Versöhnung war, erkannte man in den russischsprachigen Regionen der Ukraine schneller als in westlichen Außenministerien.

Die braune Swoboda-Partei stellt im Kiewer Kabinett mehrere Minister, einen Vizepremier und den Generalstaatsanwalt Oleg Machnitzkij. Der vertrat seinen Parteivorsitzenden Oleg Tjagnibok als Anwalt vor Gericht. Tjagnibok war angeklagt wegen einer Hetzrede gegen die "Moskauer jüdische Mafia". Das Verfahren endete 2007 mit Freispruch. Auch Tjagnibok gehört zu den Unterzeichnern der Vereinbarung mit den drei europäischen Außenministern.

Zu den Mitbegründern der Sozial-Nationalen Partei der Ukraine, die sich jetzt Swoboda nennt, zählte neben Tjagnibok auch der neue Sekretär der Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine, Andrij Parubi. Jetzt gehört er der Vaterlandspartei von Julija Timoschenko an. Zum Koordinator der Sicherheitsdienste stieg der Rechtsradikale auf, weil er zuvor "Kommandant" des Maidan gewesen war.

Bewaffnete Extremisten für "Entrussifizierung"

Dort kooperierte er eng mit dem Führer des militant rechtsextremistischen Rechten Sektors, Dmitrij Jarosch. Der ließ seit Januar seine Kameraden auf die Polizei schießen. So trug er maßgeblich zur blutigen Eskalation bei.

Jarosch hat zwei Jahrzehnte lang bewaffnete Nationalisten bei Wehrübungen geschult. Sein Rechter Sektor verfügt jetzt über mehrere tausend bewaffnete Kämpfer. Jarosch nennt seine Kameraden "Soldaten der nationalen Revolution" und ruft zum "nationalen Befreiungskrieg" für die "Entrussifizierung der Ukraine" - ein Appell zum Bürgerkrieg.

Zu den Feindbildern des Rechten Sektors gehören außer Russland die EU, die er als "Brüsseler bürokratisches Monster" bezeichnet, der "totalitäre Liberalismus" und die sexuelle "Perversion". Dass Jarosch keine Randfigur mehr ist, wurde am 22. Februar deutlich, als er auf dem Maidan in Kiew mehr Beifall bekam als Timoschenko. Im Kampf gegen das alte Regime haben die Ultrarechten ihre Isolation überwunden. Der Rechte Sektor profiliert sich mit populären Forderungen nach Bestrafung früherer Machthaber und "Verteilung" ihrer zusammengeraubten Vermögen.





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"Doppelherrschaft" nannte Wladimir Lenin, der Führer der Bolschewiki, 1917 eine vergleichbare Situation in Russland und der Ukraine. Damals legten örtliche "Räte" und bewaffnete Trupps monatelang die Staatsmacht lahm, bevor sie die gemäßigte Regierung stürzten.

Nach dem mit den EU-Vertretern unterzeichneten Abkommen sollte so etwas nicht möglich sein. Denn die Vereinbarung sieht eine Entwaffnung aller illegalen Kampftruppen vor, binnen 48 Stunden. Doch Rechtsradikale in Schlüsselstellungen der Regierung bewirken, dass auch dieser Teil der Vereinbarung von der Regierung in Kiew nicht eingehalten wird.

Die Folge: Die russische Bevölkerung der Krim erhob sich gegen die Zentralregierung, noch bevor Putin Truppen in Marsch setzte. Die drei westlichen Unterzeichner Steinmeier, Sikorski und Fabius hätten, wenn sie wollten, für Beschwerden wegen Vertragsverletzung einen Adressaten in Kiew: Das Abkommen trägt auch die Unterschrift des jetzigen Premierministers Arsenij Jazenjuk.
]

Wikipedia: Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine

"Inhalt[Bearbeiten]

Die Unterzeichner einigten sich auf folgende Punkte:
1.Dass innerhalb von 48 Stunden nach der Unterzeichnung des Vertrages ein Sondergesetz erlassen, unterzeichnet und verkündet wird, welches die Verfassung von 2004 wieder einführt. Die Unterzeichner erklären ihre Absicht, eine Koalition und innerhalb von zehn Tagen eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden.
2.Den sofortigen Beginn der Arbeit zu einer Verfassungsreform, welche die Befugnisse des Präsidenten, der Regierung und des Parlaments neu regelt. Die Verfassungsreform soll im September 2014 abgeschlossen sein.
3.Vorgezogene Präsidentschaftswahlen finden statt, sobald die neue Verfassung angenommen wurde, jedoch nicht später als Dezember 2014. Neue Wahlgesetze werden verabschiedet, und eine neue Zentrale Wahlkommission wird auf der Grundlage der Verhältnismäßigkeit und gemäß den Regeln der OSZE und Venedig-Kommission gebildet werden.
4.Die gemeinsame Untersuchung der jüngsten Gewaltakte. Die Behörden werden dabei von der Opposition und dem Europarat überwacht.
5.Die Behörden werden den Ausnahmezustand nicht verhängen. Die Behörden und die Opposition werden die Anwendung von Gewalt unterlassen. Das Parlament wird eine dritte Amnestie erlassen, die Amnestie wird den gleichen Bereich illegaler Aktionen abdecken wie die Amnestie vom 17. Februar 2014. Beide Parteien werden ernsthafte Anstrengungen zur Normalisierung des Lebens in den Städten und Dörfern, durch den Rückzug aus Verwaltungs- und öffentlichen Gebäuden und durch Entsperren von Straßen, Parkanlagen und Plätzen, unternehmen. Illegale Waffen sollten dem Innenministerium innerhalb von 24 Stunden nach in Kraft treten des Sondergesetzes, gemäß Punkt 1 dieses Dokuments, übergeben werden. Nach dieser Frist fallen alle Fälle von illegalem Transport und Lagerung von Waffen wieder unter die Gesetze der Ukraine. Die Behörden und die Opposition werden die Konfrontation verringern. Die Regierung wird die Ordnungskräfte nur für den physischen Schutz von öffentlichen Gebäuden nutzen.
6.Die Außenminister von Frankreich, Deutschland, Polen und der Repräsentant des Präsidenten von Russland rufen dazu auf, die Gewalt und die Konfrontation sofort zu beenden."

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Quelle ist in der Regel ein Link, hast Du da was gesehen? Eben

Mit solchen Bullshit Aussagen und beharren auf einen Quellenlink willst Du was genau bezwecken? Geistiges Ausweichmanöver? Dir wurde der Vertrag genannt welche Deine Aussage der einstigen Annektion schon in einem anderen Licht darstellt als Du das hier möchtest - Zudem wars vor mehr als 100 Jahren und seit dann wurden einige Landesgrenzen nach einem Krieg per Vertrag neu festgelegt.
-.-

nocheinPoet schrieb:Nein nicht immer, oder warum ist da kein Zar mehr in Russland an der Macht? Wurde der auch über ein Amtsenthebungsverfahren dem Amt enthoben und was war mit Gorbatschow?

In einem Rechtsstaat tut man das entsprechend der Rechte. Russland in der Zarenzeit war kein Rechtsstaat.

nocheinPoet schrieb:Wochen? Ein paar Wochen? Dann rechne mal nach. Und das ist doch Unfug, das behauptest Du nun wieder nur, dass da alles zusammengebrochen wäre.

Für das Verfahren wären nur einpaar Wochen nötig, meinte ich. War etwas mißverständlich ausgedrückt.

Und,

Ich habe gesagt, dass es denen klar sein sollte, dass alles zusammenbrechen kann, und dass auch vieles weggebrochen ist, siehst du ja selbst. Landesteile haben sich einfach los gesagt. Das kann schon passieren, wenn Befehlsketten von einem Tag auf den anderen unterbrochen werden, und ganze Verwaltungszweige im Staat weg brechen.

@def

def schrieb:Du weißt so gut wie ich, dass das nicht von heut auf morgen geht sondern viel Zeit braucht. Sollte ein Bundestag aufgelöst werden bedeutet es Neuwahlen in 60 Tagen. Leider lässt sich das schlecht übertragen, da keine aufgelöste Rada existierte als der Vertrag unterzeichnet wurde.
Jedenfalls haben ihn die oppositionellen Vertreter, darunter auch Jatz) unterschrieben und fanden es am 21.2.2014 noch in Ordnung bis Dezember auf Neuwahlen zuwarten.

Es haben nicht alle unterschrieben, die beeidigt waren, nach den Schüssen war die Bereitschaft den noch so lange im Amt zu haben nicht mehr gegeben. Und wie wir gesehen haben ging es schneller und wie schnell das mit Wahlen und Referenden so gehen kann, haben wir auch gesehen.

def schrieb:Die Querulanten die schließlich putschten sind eine radikale Minderheit...

Das ist Deine Meinung, keine Tatsache.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Das ist eine Behauptung oder Annahme, ich sehe da eine friedliche Mehrheit die Neuwahlen und den Rücktritt eines kriminellen Präsidenten gefordert hat, die siehst Du da nicht? Nur die Radikalen?

Du:

def schrieb:Erbringe doch den Beweis für die friedliche Mehrheit. Mir schon fast egal wie... irgendwas verifizierbares wäre schon ganz gut.

Keine Umkehr der Beweislast, die erste Behauptung dazu ging von Dir aus, oder? Eben.

Ich nehme dann auch die radikale Minderheit zurück... waren also nur friedliche Hippies auf dem Maidan.

Brauchst Du doch nicht, ist ja unbestritten das es da ganz miese Gestallten gab die radikal waren. Klar waren das nicht alles nur Hippies auf einem Friedenskonzert.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Waren es nur die Radikalen? Und doch es kann sehr schnell gehen, haben wir ja gesehen und wie schnell so eine Referendum möglich ist, der Fachmann wundert sich und der Laie staunt.

Du:

def schrieb:"Nur"? Wo liest du das nur? Fakt ist, dass Vertreter der Opposition den Vertrag unterzeichneten und es Radikale auf dem Maidan waren die mit Gewalt dem Umsturz forderten. Es gehört schon ein Stück weit Radikalität dazu, Verwaltungsgebäude zu besetzen und dem Präsidenten ein Ultimatum zu stellen.

Wir sollten das noch mal genauer nachsehen, wer da was wann unterzeichnet hat und wer warum nicht und wer es hätte müssen. Und wo wurden noch überall von Radikalen Verwaltungsgebäude besetzt?


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ändert nichts und legitimiert auch nichts, selbst wenn Poroschenko nun auch ein Krimineller wäre, ändert das nichts daran, das Janukowitsch eben ein Krimineller war.

Du:

def schrieb:Ändern soll es nichts. Allerdings wären wir ein gutes Stück weiter, würdest du diesen Begriff auch für Poro oder Kolo verwenden... und das ist der Punkt. Du tust es nicht.

Dazu müssten dann Belege vorliegen und das ich die nun nicht für saubere Demokraten halte sollte doch klar sein, scheint aber Unterschiede zu geben. Müsste man evaluieren.

@Rechtversteher

Nur mal zum Richtigstellen diese Frau lebt dort und Du hast nicht das Recht ihre Rede zu Relativieren. Aber das war mir schon klar.

Die kann auch auf dem Mond leben und klar habe ich das Recht dazu meine Meinung zu schreiben und auch falsch Aussagen da zu benennen, nur weil die da wohnt, ist nicht alles wahr was die faselt. Die hat in vielen Dingen einfach Unfug geredet, ist nun mal so, kann ich doch nichts für.

nocheinPoet schrieb:Die kann auch auf dem Mond leben und klar habe ich das Recht dazu meine Meinung zu schreiben und auch falsch Aussagen da zu benennen, nur weil die da wohnt, ist nicht alles wahr was die faselt. Die hat in vielen Dingen einfach Unfug geredet, ist nun mal so, kann ich doch nichts für.

Du hast nicht ein stichhaltiges Argument geliefert um ihre Aussagen anzuzweifeln. Du kannst wieder nur deine gut verpackte Polemik aufbieten. Leider ist das nicht mein Niveau.

@skjelMHoedur

Ein Zitat von Dr. Johannes Müller (NPD)

Auch aus Gründen der historisch gewachsenen Verbundenheit zu Rußland fordert die NPD-Fraktion heute die Staatsregierung auf, sich auf Bundes- und europäischer Ebene für die Rücknahme der bisherigen Sanktionen und gegen weitere Wirtschaftssanktionen einzusetzen. Stattdessen sollte Deutschland sein Renommee und seinen guten Ruf als Handelspartner Rußlands dazu nutzen, im ukrainisch-russischen Konflikt als Vermittler, als ‚ehrlicher Makler‘ im Sinne Bismarcks aufzutreten, um Vertreter Moskaus und Kiews an den Verhandlungstisch zu bringen.

Wir Nationaldemokraten als echte Partei für Frieden und Freiheit in Europa hoffen, daß Sie diesem Appell folgen werden und damit letztendlich auch Maßnahmen abzuwenden helfen, die unser Land wirtschaftlich erheblich schwächen würden.

Die NPD ist ja schon mal nicht Russlandfeindlich ;)

Außerdem ist es irgendwie heuchlerisch vom Kreml Soldaten wegen der Swoboda zu schicken, und gleichzeitig geheime Treffen mit FN, FPÖ und Jobbik zu organisieren.

@Rechtversteher

sind nur Aussagen und gezänke von der Frau. DAs mit der Russischen Sprache hat nie stattgefunden. War maximal mal ein Gedankengang.

und was sagt die Frau sonst noch so? Nix

evilparasit schrieb:
Nun fünf Fragen an dich:

Warum wurde Anatolij Mohiljow, der demokratisch gewählt wurde aus dem Parlamant der Krim verjagen ?
Bei welchen Wahlen haben die Bewohner der Krim Sergei Walerjewitsch Aksjonow gewählt ?
Warum waren beim Unabhängigkeitsreferendum rechtsradikale Europäer Wahlbeobachter ?
Bei welchen Wahlen in der russischen Föderation wurde Sergei Walerjewitsch Aksjonow zum Gouverneur der Krim gewählt ?
Bei welchen Wahlen wurde der jetzige Generalgouvanoer der Krim, Oleg Belawenzew gewählt

?++wieso mag keiner diese Fragen beantworten? abhängig von der Beantwortung, müsste man die eigene Meinung zu manchen Vorgängen in Frage stellen? ++?