Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet

def schrieb:
Das Volk wollte Neuwahlen korrekt... die waren auch vertraglich vereinbart worden.

Eben, und warum hat er diese nicht gleich zugelassen, warum erst im Dezember? Das Volk wollte seinen Rücktritt und gleich Neuwahlen, warum hat er sich dem nicht gestellt? Das was da nun genau vereinbart wurde ist näher zu betrachten, da ist nicht so klar, wie weit die dazu autorisiert waren, und wer alles beteiligt war, wer nicht. So wie ich das verstanden habe, war es ein Vertrag der noch von einigen der Zustimmung bedurfte, die aber eben diese verweigert haben.

Weil die Opposition den Vertrag gebrochen hatte.

@def

Ja das wäre tatsächlich eine Alternative gewesen, jedoch wollte der Mob den Rücktritt Janukowischs, und Janukowitsch wollte nicht zurücktreten.
Auch der Herr Steinmeier vom bösen Westen hat darauf beharrt, das die neue Regierung der Ukraine den Vertrag durchzieht. Auch ohne Janukowitsch.

def schrieb:Da wird das Allheilmittel Privatisierung ja ein richtiges Schnäppchen für ausländische Investoren...

jap

def schrieb:Da wird das Allheilmittel Privatisierung ja ein richtiges Schnäppchen für ausländische Investoren...

Auch Investoren brauchen Sicherheit und die kann die Ukraine nicht bieten. Es ist eine Sackgasse.

Übrigens die Ukraine hat bis heute das Gas für den nächsten Monat nicht bezahlt, also wenn nichts kommt, wird man in 2 Tagen nichts mehr liefern.

@def

Tja Lustlosigkeit ist was anders, aber dann drück dich nicht so aus als wäre ich Ignorant.
Dann sag einfach du magst nicht.

@Chavez
Der Rubel steigt, gestern sind sie noch beide Kurse zum Dollar gefallen.

nocheinPoet schrieb:Es ist nicht so einfach, mich stört immer diese Darstellung, als sei da eine legitimer Präsident aus dem Amt geputscht worden, ohne das es dazu einen Grund gegeben hätte, so eine netter Kerl, der das Volk hinter sich hatte, ein Vollblut Demokrat einfach so ohne jeden Grund von einer radikalen Minderheit verjagt.

Dem ist doch aber nicht so, der Kerl war ein Krimineller, ist nun mal so und das Volk wollte den mehrheitlich nicht mehr, er hätte ja sagen können, gut machen wir eben gleich mal Neuwahlen, dann sehen wir weiter, warum hat er das nicht getan? Hätte doch den "Putsch" eventuell verhindert, die Krim könnte eventuell noch Teil der Ukraine sein?

Er war der Rechtmäßige Präsi, und wenn man ihn nicht mehr will, gibt es einen Rechtsweg um das zu klären. Ein Amtsenthebungsverfahren hätte es voll gebracht, aber war wohl nicht so wichtig in einem solchen brisanten Fall.

Gut, er wollte noch einpaar Wochen warten, wäre auch nicht weiter wild. Der Staat hätte sich in der Zeit ordentlich neu formiert, und die Opposition könnte friedlich die Saatsgeschäfte übernehmen. So läuft das in einem Rechtsstaat.

Dort lief es aber so, dass die paar Wochen schon zu viel gewesen sein sollen, und man lieber allen Vereinbarungen zum Trotz gleich das Amt an sich riß, wohlwissend, dass sowas ein großes Risiko für den gesamten Staatsapparat landesweit birgt, weil einfach ganze Verwaltungszweige wegbrechen, und Befehlsketten unterbrochen werden. Warum das denn eigentlich?
War doch klar, dass sich dann Landesteile verselbstständigen können, was sie auch tatsächlich taten.

nocheinPoet schrieb:Ich persönlich glaube das nicht, meiner Meinung nach hätte sich Putin die so oder so gegriffen, aber wissen kann man das nicht.

Glaub ich nicht. Der war vor dem Maidan in einer prima Positon was die Ukraine angeht, und hatte sehr gute Verbindungen nach dort, also warum sollte er sie damit gefährden, nur weil ein anderer Oligarch dran kommt. Macht keinen Sinn.

nocheinPoet schrieb:Eben, und warum hat er diese nicht gleich zugelassen, warum erst im Dezember? Das Volk wollte seinen Rücktritt und gleich Neuwahlen, warum hat er sich dem nicht gestellt?

du weißt so gut wie ich, dass das nicht von heut auf morgen geht sondern viel Zeit braucht. Sollte ein Bundestag aufgelöst werden bedeutet es Neuwahlen in 60 Tagen. Leider lässt sich das schlecht übertragen, da keine aufgelöste Rada existierte als der Vertrag unterzeichnet wurde.
Jedenfalls haben ihn die oppositionellen Vertreter, darunter auch Jatz) unterschrieben und fanden es am 21.2.2014 noch in Ordnung bis Dezember auf Neuwahlen zuwarten.

Die Querulanten die schließlich putschten sind eine radikale Minderheit...

nocheinPoet schrieb:Das ist eine Behauptung oder Annahme, ich sehe da eine friedliche Mehrheit die Neuwahlen und den Rücktritt eines kriminellen Präsidenten gefordert hat, die siehst Du da nicht? Nur die Radikalen?

Erbringe doch den Beweis für die friedliche Mehrheit. Mir schon fast egal wie... irgendwas verifizierbares wäre schon ganz gut.

Ich nehm dann auch die radikale Minderheit zurück... waren also nur friedliche Hippies auf dem Maidan.

nocheinPoet schrieb:Ach und das gilt dann aber nicht für die "radikale Minderheit" von Dir?

Ach NeP... das du den Hickhack einfach nicht lassen kannst. Dann war es eben eine radikale Mehrheit... mir völlig Ritze ob sie die Mehrheit oder Minderheit waren. Fakt ist, Radikale waren die gewalttätige Speerspitze des Maidan. Wie viele es nun tatsächlich waren ist mir ehrlich egal...

nocheinPoet schrieb:Doch wir hatten da schon ein paar mal recht gute Daten, eine klare Mehrheit für den Anschluss an Russland gab es danach nicht auf der Krim.

Wir hatten auch Daten, dass die Mehrheit der Ukrainer den Maidan abgelehnt hat und doch, wird hier vehement gegenteiliges Behauptet.

nocheinPoet schrieb:Waren es nur die Radikalen? Und doch es kann sehr schnell gehen, haben wir ja gesehen und wie schnell so eine Referendum möglich ist, der Fachmann wundert sich und der Laie staunt.

"Nur"? Wo liest du das nur? Fakt ist, dass Vertreter der Opposition den Vertrag unterzeichneten und es Radikale auf dem Maidan waren die mit Gewalt dem Umsturz forderten.
Es gehört schon ein Stück weit Radikalität dazu, Verwaltungsgebäude zu besetzen und dem Präsidenten ein Ultimatum zu stellen.

nocheinPoet schrieb:Ändert nichts und legitimiert auch nichts, selbst wenn Poroschenko nun auch ein Krimineller wäre, ändert das nichts daran, das Janukowitsch eben ein Krimineller war.

Ändern soll es nichts. Allerdings wären wir ein gutes Stück weiter, würdest du diesen Begriff auch für Poro oder Kolo verwenden... und das ist der Punkt. Du tust es nicht.
Genauso wenig wie unsere Medien. Da ist Janu die Verkörperung des Kriminellen aber bei Poro und seinen Oligarchenkumpels drückt man da gern ein auge zu.

@dunkelbunt

Klar der diplomatische Weg wäre der bessere gewesen.
Genauso für die Krim und für die Ostukraine.
Aber da wurden lieber auf größere Kaliber gesetzt.

@Rechtversteher

In Bezug auf Janukowitsch brauchen wir nicht zu diskutieren, wenn Du ihn für die Morde auf den Maidan verantwortlich machst.

Wie kommst Du darauf, ich mache den für die Morde verantwortlich? Nur weil ich einen Artikel dazu zitiert habe? Es könnte sein, muss aber nicht, wird sich zeigen oder eben auch nicht.

Denn weil ihm das untergeschoben wurde musste er fliehen.

Belege das mal, denn eben genau das ist ja nicht klar, wer da hinter steckt und wer damit begonnen hat.

Sicher erwartest Du jetzt einen Beleg, aber der Beleg ist das Janukowitsch bis jetzt keine Schuld nachgewiesen werden konnte.

Das belegt nur, das bisher die Schuld nicht nachgewiesen werden konnte, doch aber nicht, dass es ihm untergeschoben wurde und er schuldlos ist.

Eine ATO Operation die faktisch nicht gegen Terroristen geführt wird, ist der Deckmantel des niederknüppeln der Bevölkerung.

Meinung bitte als solche deutlicher kenntlich machen.

Du warst ja länger nicht im Forum, da kennst Du sicher die wichtigsten Beiträge nicht. Selbst die ATO in den nicht von den Rebellen besetzten Gebieten kann, kann den Aufschrei der Bevölkerung gegen die Regierung in Kiew nicht mehr verhindern.

Bin recht gut auf dem Laufenden, habe hier nur länger nicht geschrieben, weil es zu viel Trolle gab, inzwischen wird hier aber härter durchgegriffen. Wer schreit da nun, gebe mal Quellen an.

Diese Stimme einer mutigen kleinen Frau mit mehr Courage als sie ein Mann der Kiewer Regierung je haben wird, wurde auf Video festgehalten, müsste auch im Link sein.
Hier ein Teil der Übersetzung. Wenn Du das wirklich lesen solltest, sage mir nochmal das die Regierung nicht den Osten der Ukraine versucht zu okkupieren und das eine Befreiung durch die Rebellen nicht erwünscht ist.

Klar lese ich es, werde es auch mal kommentieren.

Ihr seid die illegitime Junta! Ihr seid die Separatisten!

Das ist doch schon mal Unfug, reine Propaganda, ist eine Unterstellung und auch einfach falsch.

Wir sprechen Russisch, Donezk spricht Russisch! Ihr habt kein Recht uns unsere Sprache wegzunehmen! Wir werden Euch nicht zwingen Russisch zu sprechen!

Auch Propaganda, da wurde nie wem die Sprache weggenommen, es gab die Überlegung, oder den Plan russisch nicht mehr als zweite Amtssprache zu nutzen, wurde aber nie umgesetzt, so klingt es da ja, als wurde von Kiew verboten in Donezk russisch zu sprechen.

Ihr habt damit angefangen, indem Ihr die russische Sprache verboten habt, Ihr Moskowiter getötet habt und Separatisten!

Noch mal, die russische Sprache ist nie verboten worden, das ist einfach falsch, und am Ende wieder Hetze.

Wenn wir russische Menschen unterstützen, dann sind wir böse, dann sind wir Verräter! Welches Recht haben Sie, unsere Rechte uns zu nehmen?

Was für ein unqualifiziertes Gezeter, PEGIDA oder Stammtisch, keine Ahnung aber große ...

Also welche Rechte wurden nun wirklich genommen? Eben.

Ihr nennt uns Separatisten und dann erzählt Ihr uns, wir müssen die Menschen in Donetsk und Luganks töten?

?

Warum, weil sie in ihrem eigenen Land leben wollen? Wenn sie es wollen, dann lasst sie! Warum sollen unsere Männer sie töten?

?

Eure ukrainische Junta - Poroschenko, Jatzenjuk - faseln dauernd dieses Zeug, wir sind es satt!

? - Echt wo kommt da nun mal was mit Substanz?

evilparasit schrieb:Tja Lustlosigkeit ist was anders, aber dann drück dich nicht so aus als wäre ich Ignorant.
Dann sag einfach du magst nicht.

Bei jemand anderem hätte ich sicher Lust gehabt...

Rechtversteher schrieb:Auch Investoren brauchen Sicherheit und die kann die Ukraine nicht bieten. Es ist eine Sackgasse.

Sicherheit? Pfft...

Kriegsgebiete sind eine wahre Goldgrube für allerlei Konzerne... nebenher verschwinden noch einige Milliarden Aufbauhilfen in dunklen Kanälen und alle Beteiligten freuen sich... außer das Volk..

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Kopf Tischplatte - Quelle ist der Vertrag.

Quelle ist in der Regel ein Link, hast Du da was gesehen? Eben.


Ich:
[/quote]Was spielt meine Meinung dazu oder auch Deine für eine Rolle?
[/quote]

Du:
Foren sind auch zum Meinungsaustausch da - falls das hier nicht so ist bitte Erläuterung durch die Mods.
[/quote]
Habe ich auch nicht bestritten, aber dieser Austausch belegt eben nichts und es sind keine Tatsachen und darum ging es mir eben. Meine Meinung ändert nichts, wie auch Deine nichts ändert, auch belegt es nichts.

evilparasit schrieb:Ja das wäre tatsächlich eine Alternative gewesen, jedoch wollte der Mob den Rücktritt Janukowischs, und Janukowitsch wollte nicht zurücktreten.
Auch der Herr Steinmeier vom bösen Westen hat darauf beharrt, das die neue Regierung der Ukraine den Vertrag durchzieht. Auch ohne Janukowitsch.

1. Auch Janu hat den Vertrag unterzeichnet und hätte sich im Dezember abwählen lassen wenn das Volk so entschieden hätte.

2. Der "böse" Westen? Genau wegen solchem Geseier hab ich keinen Bock mit jemandem wie dir, ernsthafte und längere Posts auszutauschen...

Rechtversteher schrieb:Der Rubel steigt, gestern sind sie noch beide Kurse zum Dollar gefallen.

ich hatte zwar gedacht der wird sich bei einem anderen Kurs einpendeln aber nun ja hat sich nun bei ca. 60 Rubel eingependelt (meine Erwartung war bei 70 Rubel für ein $).
und nur mal zum spaß
Rubel tief 52W. 33,55 Kurs heute 63,08 = 188%
Hrywna tief 52W. 8,90 Kurs heute 32,50 = 365%

aber weist du was mir gerade auffällt wo sind die ganzen Artikel zu dem Verfall der Hrywna? da gab es doch kaum eine Zeitung die über der Verfall des Rubels nicht berichtet hat. Und heute so ein Schweigen, komisch.

@dunkelbunt

Ich:

nocheinPoet schrieb:Es ist einfach eine historische Tatsache, dass die Russen die Krim schon einmal annektiert hatten, kannst Du nachlesen, ich habe ja Quellen genannt, was ich dazu nun meine oder Du ändert nichts an dieser Wertung.

Du:

Ja, nur das Gesetz dazu, dass das damals untersagt haben soll, hab ich noch nicht gesehen.

War also keine rechtswidrige Landaneignung damals, wenn es kein Gesetz dazu gab, das Annexionen verbietet, und mit heute ist es ohnehin kaum vergleichbar. Der einzig vergleichbare Punkt ist vllt, dass die Osmanen damals Stress suchten, und ihn auch Fanden, wobei sie danach die Krim verloren. Wie Kiew halt.

Du verstehst es wirklich nicht, oder? Es geht nicht um das Gesetz dazu, nach Deiner Argumentation ist Kindermord oder Missbrauch nur dann ein Verbrechen, wenn es dazu eine Gesetz gibt?

Damals im 3. Reich war vieles nach dem da geltenden Gesetz erlaubt, auch in der DDR, dann war das also alles im Grund legitim und richtig so?

Hexenverbrennung und Folter wird doch nicht zu einem Akt der Gewalt, weil es verboten ist. Warum meinst Du steht da wohl Annexion bei Wikipedia? Und die Kolonialisierung war Unrecht, auch wenn damals legal.

def schrieb:Erbringe doch den Beweis für die friedliche Mehrheit. Mir schon fast egal wie... irgendwas verifizierbares wäre schon ganz gut.

Ich nehm dann auch die radikale Minderheit zurück... waren also nur friedliche Hippies auf dem Maidan.

Willst du ernsthaft bestreiten, dass sich an den Portesten gegen Janukowytsch nicht hunderttausende beteiligt haben, die friedlich protestiert haben und die radikalen Gruppen auf dem Maidan in der Minderheit waren?

@def

def schrieb:Wie jetzt?

Ich sprach natürlich von 2014 nicht von 2012. In den zwei Jahren hat er sich das ja verspielt gehabt.

@nocheinPoet
Nur mal zum Richtigstellen diese Frau lebt dort und Du hast nicht das Recht ihre Rede zu Realitivieren.
Aber das war mir schon klar.