Unruhen in der Ukraine - reloaded

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Das muss doch mit dem geltenden Recht vereinbart werden. Wenn es eine Mehrheit von 3/4 der Rada braucht, um den Präsi abzusetzen, dann ist dem Recht eben Folge zu leisten. Alles was gegen das geltende Recht verstößt, bezeichnet man in der Juristerei eben als "illegal".

Du kannst da nicht auf beiden Hochzeiten tanzen, wenn das geltende Recht gelten soll, dann generell, dann aber auch auf der Krim, dann war das Referendum schon alleine nach geltendem ukrainischen Recht eben illegal. Du kommst da nicht raus. Und auch widersprichst Du Dir, soll ich Dir mal Beiträge dazu von Dir zitieren, wo Du erklärst, das wäre ja egal, was da wo steht, alleine die Mehrheitsentscheidung als "Wunsch" der Bewohner würde zählen und müsste berücksichtigt werden?

nocheinPoet schrieb:ch frage Dich noch einmal, es ist eine historisch anerkannte Tatsache, dass die Krim bis zur ersten Annexion durch Russland damals durch Katharina II. am 8. April 1783 nicht Teil von Russland war, Russland hat also die Krim auch das erste Mal nur durch Landraub bekommen, einfach mal so geklaut. Erkennst Du das als Tatsache an?

Dann kann sich doch aus diesem Diebstahl nichts groß an Anspruch ableiten, Putin will da ja was historisches geltend machen, ist doch schon recht daneben oder? Eben. Erklärt wohl auch, warum Du zu diesem ersten Diebstahl durch Russland schweigst.

Du haust hier immer Sachen raus. Was bedeutet denn Landraub überhaupt. Ist Landraub in deinem Sinne gleich Annexion. Was ist so wichtig, die Eroberung der Krim durch eine deutschstämmige Zarin als Völkerrechtswidrig zu sehen.

Es war nichts anderes als eine Kolonialisierung wie sie viele Grossmächte auf der Welt ausgeführt haben. Niemals würde das Empire zugeben das der Aufbau des Kolonialreiches nicht dem Völkerrecht entsprach, oder wie siehst Du das.
Aber schon, wenn man immer die böse Russenbrille auf hat, dann kann man Putin noch für Dinge verurteilen die 300 Jahre her sind.
Dann kann man mit solchen erfundenen Geschichtstatsachen versuchen Deutungshoheit zu erlangen. Dabei ist das nichts anderes als Unsinn.

nocheinPoet schrieb:Du kannst da nicht auf beiden Hochzeiten tanzen, wenn das geltende Recht gelten soll, dann generell, dann aber auch auf der Krim, dann war das Referendum schon alleine nach geltendem ukrainischen Recht eben illegal. Du kommst da nicht raus. Und auch widersprichst Du Dir, soll ich Dir mal Beiträge dazu von Dir zitieren, wo Du erklärst, das wäre ja egal, was da wo steht, alleine die Mehrheitsentscheidung als "Wunsch" der Bewohner würde zählen und müsste berücksichtigt werden?

Na welches Recht gilt denn jetzt wo, müssen wir hier erstmal feststellen.

Für die Absetzung des Präsi gilt die ukr. Verfassung, und in der wird eine 3/4 Mehrheit gefordert, und für das Referendum? Welches Recht gilt denn nun für das Referendum?

Wenn man hier nichts weiter findet, gehe ich von einer einfachen Mehrheit aus. Das ist in allen möglichen sonstigen demokratischen Entscheiden üblich, also entweder findet sich hier ein Gesetzestext, der was Anderes fordert, oder die einfache Mehrheit gilt, meine ich.

dunkelbunt schrieb:Für die Absetzung des Präsi gilt die ukr. Verfassung, und in der wird eine 3/4 Mehrheit gefordert,...

Und das ist nicht der einzige Knackpunkt, denn da gibt es ja diesen § 108,
in dem unter anderem steht:

Die Befugnisse des Präsidenten der Ukraine enden vorzeitig in folgenden Fällen:

1) Rücktritt;
2) Verhinderung der Amtsausübung aus gesundheitlichen Gründen;
3) Amtsenthebung in einem Amtsenthebungsverfahren;
4) Tod.

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Alle 4 Punkte wurden nicht erfüllt.
Da selbst Punkt 3 nicht nach Recht und Gesetz(der Ukraine) erfüllt wurde,
kann also auch nicht von einem formell korrekt abgelaufenen
Amtsenthebungsverfahren gesprochen werden.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Du haust hier immer Sachen raus. Was bedeutet denn Landraub überhaupt. Ist Landraub in deinem Sinne gleich Annexion. Was ist so wichtig, die Eroberung der Krim durch eine deutschstämmige Zarin als völkerrechtswidrig zu sehen.

Begriffe werden in der Regel so wie allgemein definiert verstanden:

Land Grabbing (engl.) ist ein Begriff für die illegitime oder illegale Aneignung von Land, oft durch wirtschaftlich oder politisch durchsetzungsstarke Akteure. Land Grabbing kann durch Inländer oder Ausländer, durch Kleinbauern oder Großkonzerne, durch Staatsbedienstete oder Privatpersonen erfolgen.

Als „Land Grabbing“ wurden in den vergangenen Jahren im deutschen Sprachraum geschäftliche Transaktionen kritisiert, bei denen Regierungen oder Unternehmen auf fremden Staatsgebieten – v. a. in Entwicklungs- oder Schwellenländern – große Ländereien erwarben.

Wikipedia: Land Grabbing

Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht rechtlich über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit de facto ausgeübt wird und das Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird. Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus.


Völkerrechtliche Definition

Rechtswissenschaftler unterscheiden im sogenannten modernen Völkerrecht von der durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt charakteristischen Annexion (wobei im Schrifttum umstritten ist, ob eine Annexion nur durch die einseitige Erklärung des annektierenden Staates erfolgen kann) – und damit der völkerrechtswidrigen Aneignung eines Gebietes, das zuvor einem auswärtigen Staat gehörte – die völkerrechtliche Abtretung (Zession). Bei letzterer hat der Staat, der über das Gebiet allein verfügte, dieses einvernehmlich in einem formellen Vertrag abgetreten; mit ihr tritt die neue Staatsgewalt an die Stelle der alten. Wird dieses Gebiet dann zu einem neuen, inkorporierten Staat (Gliedstaat) eines bestehenden Staatsverbandes (Föderation), spricht man von einer konsentierten, nicht einseitigen Sezession.

Wikipedia: Annexion

Es war nichts anderes als eine Kolonialisierung wie sie viele Großmächte auf der Welt ausgeführt haben. Niemals würde das Empire zugeben das der Aufbau des Kolonialreiches nicht dem Völkerrecht entsprach, oder wie siehst Du das.

Was meinst Du warum es unterschiedliche Begriff gibt? Den Begriff "Kolonialisierung" kannst Du nun selber mal nachlesen und zu den anderen abgrenzen.

Rechtversteher schrieb:Aber schon, wenn man immer die böse Russenbrille auf hat, dann kann man Putin noch für Dinge verurteilen die 300 Jahre her sind.

Du sollst mir nichts unterstellen, ich habe kein böse Russenbrille auf, versuche bitte mit Argumenten zu punkten und nicht mit Unterstellungen gegen meine Person. Und ich verurteile Putin nicht für die erste Annexion, sondern für die letzte und auch für seien Frechheit sich da auf den "Tempelberg" zu berufen.

Rechtversteher schrieb:Dann kann man mit solchen erfundenen Geschichtstatsachen versuchen Deutungshoheit zu erlangen. Dabei ist das nichts anderes als Unsinn.

Hast Du gut erkennt, das was Putin da faselt ist einfach erfunden, nichts ist da mit Tempelberg und irgendwas historisches womit nun Russland einen Anspruch auf die Krim begründen könnte, alles Unsinn.

Was ist nun mit den Belegen, was hast Du zum Maidan gelesen, hast Dazu ja Aussagen gemacht, kommt da nun noch was Substanzielles von Dir? Und Zu Minsk 2.0 wo Du behauptest, der aktuelle Frontverlauf wäre die Basis, belegst Du das nun noch mal?

@skep

skep schrieb:Da selbst Punkt 3 nicht nach Recht und Gesetz(der Ukraine) erfüllt wurde, kann also auch nicht von einem formell korrekt abgelaufenen Amtsenthebungsverfahren gesprochen werden.

Richtig, das ist formell nicht korrekt gelaufen, könnte man schon hinterfragen, aber ganz sicher kann man damit nicht die Annexion der Krim legitimieren, wie es immer wieder versucht wird.

Und es wurde auf rechtlich "geheilt", eben durch die Neuwahlen, damit ging es ganz klar wieder nach der Mehrheit im Volk. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre die Junta in Russland ja auch illegal, oder? Eben.

@skep
Eben, und wenn dann solche Verfassungsbrüche einfach von den neuen Machthabern ignoriert werden, die sich trotzdem widerrechtlich an den Ämtern fest krallen, und Teile des übrigen Landes klar um ihre Rechte betrügen, wie legitim ist dann in so einer außerordentlichen Situation die Verweigerung der Gefolgschaft durch andere Landesteile, und das eben daraus resultierende Referendum zur Abspaltung.

Die Frage ist auch an @nocheinPoet gerichtet.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und es wurde auf rechtlich "geheilt", eben durch die Neuwahlen, damit ging es ganz klar wieder nach der Mehrheit im Volk.

Wenn man in einem Land mit Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen
Neuwahlen ansetzt und damit eine rechtliche Heilung implizieren möchte,
nun, sei jedem freigestellt; für mich sind diese Wahlen nicht rechtens.
Aber so darf jeder seine Meinung behaupten, auch du.

@dunkelbunt
Es gab einen Putsch, Abgeordnete wurden verprügelt, mindestens eine Partei
von der neuen Junta verboten usw. usf.
Ist doch müßig, ständig den ganzen Käse der ersten Stunden immer
und immer wieder rauszukramen.

@nocheinPoet
Wie soll ich nach Deinem Beitrag nicht davon ausgehen das Du die böse Russenbrille auf hast. Gebe mir doch bitte einen Beleg der davon ausgeht das die Verdrängung des Osmanischen Reiches durch Russland nicht rechtmässig war. Die Besitznahme des Landes ist durch Wiedererlangung abgesichert. Da sich Russland als Erbe der Byzantinischen Kirche oder Reiches sieht, die ja vom Osmanischen Reich verdrängt wurde. Ich meine ja nur wenn wir jetzt anfangen diese rechtmässige Landnahme nach 300 Jahren in Frage zu stellen. Dann können wir in Europa die Grenzen neu ziehen. Das hilft niemanden.

@dunkelbunt

Eben, und wenn dann solche Verfassungsbrüche einfach von den neuen Machthabern ignoriert werden, die sich trotzdem widerrechtlich an den Ämtern fest krallen, und Teile des übrigen Landes klar um ihre Rechte betrügen, wie legitim ist dann in so einer außerordentlichen Situation die Verweigerung der Gefolgschaft durch andere Landesteile, und eben daraus resultierenden Referendum zur Abspaltung.

Mal festhalten, dass Janukowitsch ein Dieb ist, einer der sich und seine Familie so richtig bereichert hat, sollte auch Dir einleuchten, dass das ukrainische Volk den los werden wollte, und wenn Du mal das was so verlinkt wird, lesen würdest, könntest Du wissen, dass dem schon klar was was kommt und er vorher schon seine Flucht geplant hat, er wollte ja nach Donezk aber die wollten den nicht, doch seltsam oder?

Begreife mal, das Volk hat mehrheitlich den Dieb aus dem Amt gejagt, und der "Putsch" (wenn es denn einer war) wurde geheilt, da blieben kein Putschisten wie in der Ostukraine an der Macht, da gab es kein Warlords, da wurden gleich Neuwahlen ausgerufen, die Macht ging ans Volk zurück, es gab Neuwahlen und damit ist es geheilt.

Dann war das Referendum eine Farce, auch wenn Du es nicht wahr haben willst, illegal und manipuliert dazu, gab ja auch was dafür. Lese doch einfach mal:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifhv/documents/huvi/selectedarticles/3-2014-heintze.pdf (Archiv-Version vom 18.02.2015)

IvanIV schrieb:Na von wem denn geklaut? Vom Osmanischen Reich?
Hätte der Sultan Russland keinen Krieg erklärt, hätte auch Niemand die Krim geklaut.

heute sind die Machthaber weiter: erst wird geklaut und danach Krieg geführt

für die betroffenen Menschen ist es egal: sie sterben oder leiden für die Interessen der Machtbesessenen

@skep

skep schrieb:Wenn man in einem Land mit Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen
Neuwahlen ansetzt und damit eine rechtliche Heilung implizieren möchte, nun, sei jedem freigestellt; für mich sind diese Wahlen nicht rechtens. Aber so darf jeder seine Meinung behaupten, auch du.

Du zählst aber nicht, ich auch nicht, und dann waren ja auch die Wahlen in DNR/LNR und das Referendum auf der Krim nicht rechtmäßig.

Mir geht es nicht um Meinung, es ist eine Tatsache, dass die Welt mehrheitlich wie auch die UN von einer Annexion spricht und das so wertet, bis da was anderes zu kommt ist es eben so. Du kannst gerne meinen, es war keine, steht Dir ja frei.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Eben und darum war es damals auch schon eine Annexion, egal wann welche Begrifflichkeit nun geschaffen wurde. Diebstahl ist eben Diebstahl, selbst wenn man behauptet, Gott hat es "gegeben" ...

Eben nein, es wiederspricht dem Grundsatz der geltenden Rechtsprechung. Was Heute legal ist oder illegal war zB vor 100 illegal oder legal, gemäss geltendem Recht und geltender Rechtsprechung.
All das wird von einem Gericht nach geltendem, aktuellem Recht beurteilt.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Sehr schön, geht doch, also wurde die geklaut, hast Du ja nun zugeben

Nein, diese Meinung teile ich nicht.

nocheinPoet schrieb:Und mal so von der Logik, also das was Du dafür zu halten scheinst, wenn Russland nun wem den Krieg erklärt, dann darf der da auch beliebiges an Land aus Russland schneiden? Interessant.

Diesen Krieg hat der Osmanische Sultan Russland erklärt.

Der pUnkt mit der ukraine ist doch folgender, die Amis wollten mal wieder die Opposition im Weltsicherheitsrat mit Kriegsbildern während deren olympischen Spiele belasten, in ein negatives Licht rücken.
So wie damals in Georgien 2008.
Die Amis haben wohl gedacht die Russen reagieren ähnlich wie in georgien und probieren in 3-4 tagen die Situation in einer instabilen Ukraine zu neutralisieren, und aufgrund der Grösse der Ukraine wäre den Russen das nicht so schnell gelungen bzw. es hätte blutige Bilder mit direkter russischer Beteiligung aus 200 km Entfernung zum Olympiaort gegeben.
Diesmal waren die Russen aber so schlau peinlichst darauf zu achten das eben keine Verbindung eines militärischen Eingreifens sichtbar wird. Und das tuen die bis heute.
Und das die ganzen Vorwürfe aus einigen NATO Ländern bis heute trotz tausender Beobachter in 10 Monaten auf so kleinem Gebiet nicht nachgewiesen werden konnten zeigt juristisch korrekt:
ES gibt keinen beleg für eine Teilnahme offizieller russischer Exekutiven.
Und inoffziell: Die Russen gehen, wenn sie beteiligt sind, äusserst geschickt vor, viel cleverer wie die NATO Länder.
Und die werden jetzt nicht plötzlich anfangen da offiziell rumzuirren, den Krieg haben die Sepas schon lange gewonnen, die brauchen eben gerade jetzt überhaupt keine offizielle Hilfe mehr.
Vor 5-6 Monaten da hätte ich die westliche Propaganda dazu noch ernstnehmen können, danach war das alles nur hilfloses Rumgestammel, kopfloser dummer Aktionismus der Medien.

dunkelbunt schrieb:Für die Absetzung des Präsi gilt die ukr. Verfassung, und in der wird eine 3/4 Mehrheit gefordert, und für das Referendum? Welches Recht gilt denn nun für das Referendum?

Wenn du das Referendum auf der Krim meinst, dass ganze scheitert schon daran, dass es einer nationalen Abstimmung bedarf, wenn es um Abspaltung von Landesteilen geht.

Die Krim hatte kein Recht für sich alleine über ihre Abspaltung abzustimmen.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Wenn man hier nichts weiter findet, gehe ich von einer einfachen Mehrheit aus. Das ist in allen möglichen sonstigen demokratischen Entscheiden üblich, also entweder findet sich hier ein Gesetzestext, der was Anderes fordert, oder die einfache Mehrheit gilt, meine ich.

die Krim stand rechtl. unter der ukrainischen Verfassung. Das abgehaltene Referendum auf der Krim war nicht verfassungskonform. um den rechtl. sauberen Weg zu beschreiten, hätte es einer landesweiten(Ukraine) Abstimmung bedurft zu der Frage, ob die Krim sich von der Ukraine loslösen durfte. (Sezession)

nocheinPoet schrieb:Auch nur wieder gegen die Person und nicht zur Sache, würde man hier alles im Thread löschen, was gegen die Person geht und sich wiederholt, blieben wohl nur 50 bis 100 Seiten übrig.

Bitte, wer im Glashaus sitzt....

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Wie soll ich nach Deinem Beitrag nicht davon ausgehen das Du die böse Russenbrille auf hast.

Keine Ahnung, weiß ja nicht wie Du so tickst, aber da ich hier mehrfach den Rede von Putin vor dem Bundestag zitiert habe und die recht positiv gewertet und auch auf der anderen Seite geschrieben habe, das Putin öfter mal brüskiert wurde, kann ich das schon belegen.

Ich folge keinem billigen Gut/Böse Denken.

Gebe mir doch bitte einen Beleg der davon ausgeht das die Verdrängung des Osmanischen Reiches durch Russland nicht rechtmäßig war.

Kannst Du vergessen, keine Beweislastumkehr für belegte anerkannte historische Tatsachen, es wird Annexion genannt und gut ist es, wenn Du das bestreiten willst, bist Du gefragt.

Rechtversteher schrieb:Die Besitznahme des Landes ist durch Wiedererlangung abgesichert.

Sagst Du, und wann belegst Du es? Ist so nur eine Behauptung.

Rechtversteher schrieb: Da sich Russland als Erbe der Byzantinischen Kirche oder Reiches sieht, die ja vom Osmanischen Reich verdrängt wurde.

Wann wurde die da gebaut? Wann hat Russland damals die Krim annektiert? Eben. Nur weil Dein Koffer noch im mal geklauten Porsche liegt, kannst Du den nicht ein weiteres mal wieder klauen und sagen, ist doch Deiner, da liegt ja auch noch Dein Koffer drin.

Ich meine ja nur wenn wir jetzt anfangen diese rechtmäßige Landnahme nach 300 Jahren in Frage zu stellen. Dann können wir in Europa die Grenzen neu ziehen. Das hilft niemanden.

Eben, erkläre dann das doch mal Putin und jede die meinen und behaupten, Russland hätte da ja historische Wurzeln und darum gehöre die Krim ja eh so schon zu Russland.