Unruhen in der Ukraine - reloaded

Wenn man heute ria liest, könnte man meinen die Welt stünde kurz vor einem Krieg.

Die meisten europäischen Politiker halten von Waffenlieferungen an Kiew gar nichts, was mich schonmal beruhigt.
Dass Merkel und Hollande so kurzfristig nach Moskau reisen, könnte auch damit zusammenhängen, dass die Waffenlieferungen durch die USA bereits kurz bevorstehen und man jetzt noch schnell die Lage kitten will, bevor es zur dann zu erwartenden Eskalation kommen wird.

@Jedimindtricks
Stoltenberg und Von der Leyen können heute Abends ja gleich mal Stellung nehmen zu der neuen Eingreiftruppe und zu den gesprächen merkels und Hollandes mit Putin morgen, was sie sich da so vorstellen könnten als Lösung.
Aber Talkshows arten ähnlich wie hier auch immer nur in unnötigen Scharmützeln und dummen Vergleichen aus ohne auf die wirklich wichtigen oder interessanten Dinge einzugehen.

Puschilin setzt übrigens ganz doll auf merkel und Hollande und warnt vor unvorstellbarem Blutvergießen sollte es zu Waffenlieferungen kommen. Jeder spielt das Spiel eben so gut er kann.

@Moses77

Moses77 schrieb:Jeder spielt das Spiel eben so gut er kann.

Dann fordere ich alle 4 Teilnehmer (Fr. Merkel, Hr. Hollande, Hr. Putin und Hr. Poroschenko) auf, ihre Ideologien zu überdenken, über den Haufen zu werfen, sich zu besinnen, einen wegweisenden Schritt in die Zukunft Europas zu machen, um uns allen zu zeigen, dass sie wirklich Politiker von höchstem Rang sind.

Würden diese Verhandlungen scheitern, dann scheitern nicht die Länder, die Völker oder die Beziehungen untereinander, sondern dann scheitert DER MENSCH. Sowohl wir alle, als auch ganz persönlich diese 4 Gesprächspartner.

Es ist schon gewaltig, wie viel Druck auf den Dreien oder Vieren lasten muss, doch sie sind ja nicht umsonst auf der Position, die sie seit Jahren bekleiden. Die schaffen das schon. Die können das! (Wobei Hr. Poroschenko ja noch nicht allzu lange sich auf diesem "hohen Parkett" bewegt. Der könnte jetzt was dazu lernen, oder er fliegt ganz raus.)

@kurvenkrieger

Wir" (also meine Mitdiskutanten und ich) hatten uns darauf geeinigt, dass es eine Junta gibt solange die Rebellen auch Seperatisten genannt werden.

Was auch immer Du meinst und mit wem Du Dich einigst, es ändert ja nichts an den Tatsachen, kannst Dich auch mit Letzten einigen, dass es keine Mondlandung gab, wird dadurch nicht wahr. Mich interessieren Fakten und nicht was Du meinst vereinbart zu haben, über Tatsachen wird nicht abgestimmt.

Davon mal abgesehen nenne ich die nicht Separatisten, sondern Terroristen, eben das was die ja auch sind.

Worauf man sich (noch) nicht einigen konnte, war die Definition des Begriffs "Militär-Junta" als überspitzende Bezeichnung für die Schandtaten jenes Regime in Kiew, das sich offensichtlich vor lauter Hybris durch Pseudo-Wahlen in bürgerkriegs-ähnlichen Zuständen legitimiert sieht.

Wie erklärt, über Fakten einigt man sich nicht, die sind gegeben, einige können sie erkennen andere eben nicht. Pseudo-Wahlen gab es nur in den von Terroristen besetzten Gebieten, welche von Russland befehligt werden. Girkin hat das alles es ja schön ausgeplaudert, die Labertasche.


Zu dem was Du behautest das Obama nun gesagt haben soll hast Du also keinen Beleg? Wundert mich nun nicht wirklich. Und auch :D am Ende Deiner Beiträge machen diese nicht witzig, immerhin hast Du aber wohl erkannt, dass Du es kenntlich machen solltest, was Du selber meinst darin zu erkennen.

Generell finde ich aber :D in so einem Thread einfach nur unangebracht und zynisch, aber nicht jeder kann da so weit blicken und sich entsprechend benehmen.

Hmm ich wär für Waffenlieferungen. Ein Krieg wäre nicht zu gewinnen? Nur wenn man davon ausgeht, dass man Russland gleich mit überrollen möchte. Reicht aber schon die Truppen bis an die Grenzen zurück zudrängen. Der einzige Kompromiss der gelten sollte, wäre die Krim , aber dafür können ja Sanktionen aufrecht erhalten werden können^^.

nocheinPoet schrieb:Was auch immer Du meinst und mit wem Du Dich einigst, es ändert ja nichts an den Tatsachen....

Also nur Gelaber, keine Gegendarstellung zur Junta? Gut, danke.

nocheinPoet schrieb:Davon mal abgesehen nenne ich die nicht Separatisten, sondern Terroristen, eben das was die ja auch sind.

Was Kiew behauptet kann uns herzlich egal sein. Welche Organisation hat der (durchaus irreführend bis propagandistischen) Bezeichnung dieser Aufständischen als "Terroristen" eigentlich zugestimmt? Tatsachen, eh? :D

@yummi

yummi schrieb:Hmm ich wär für Waffenlieferungen

Aber nur, wenn du persönlich (und die, die dasselbe wollen) in einem extra dafür abgesperrten Gebiet für dein Recht selbst kämpfst. Dann wäre ich auch einverstanden.

Aber nicht unter den Voraussetzungen, dass du dich, bzw. man sich hinter dem Rechner versteckt, und sich gierig die tropfende Zunge leckt in Anbetracht, dass Massen von friedlichen Bürgern gerade die Hölle erleben.

yummi schrieb:Ein Krieg wäre nicht zu gewinnen? Nur wenn man davon ausgeht, dass man Russland gleich mit überrollen möchte.

Abartig, was du da schreibst.

Das die USA wieder Waffen liefern wollen ist doch nicht so eine überraschende Nachricht. Das war zu erwarten, und Moskau wird ja auch nicht tatenlos zusehen.

@alle

Zu der Behauptung:

Wir" (also meine Mitdiskutanten und ich) hatten uns darauf geeinigt, dass es eine Junta gibt solange die Rebellen auch Separatisten genannt werden.

Hätte ich doch gerne mal ein Statement von den nicht Pro-Russen, gehe davon aus, dass es hier eine einstimmige Zustimmung gab. Nur aus Interesse, bezeichnend wie hier wieder versucht wird, andere zu vereinnahmen. An den Tatsachen ändert aber eine solche "Einigung" eh nichts.

@nocheinPoet
Mach doch einfach ne sachliche Diskussion draus anstatt mir jetzt wieder Blödsinn zu unterstellen? Vereinnahmung, was fürn hochtrabender Mist...
Du darfst auch gerne Kollege @Fedaykin fragen, vielleicht erinnert er sich ja noch dran.

Für mich hat der Westen in der Ukraine Politik genau die selben Fehler wie auch in Afganistan gemacht. Man konnte sich nicht zwischen Ganz (Waffenlieferung) und gar nicht (keine Sanktionen) entscheiden.

Dadurch ist man in die Situation gekommen, dass die Integrität der Ukraine nicht mehr vorhanden ist, da diese die Rebellen nicht erfolgreich bekämpfen konnte. Hätte man der Ukraine im Sommer 2014 die Mittel gegeben, die Rebellen zu besiegen (sprich das Material um das von den Russen gesponserte Material zu übertrumpfen) wäre der Krieg wohl schon vorbei und die Aussöhung hätte hoffentlich beginnen können.

So hat man jetzt eine Situatuion in der die Lage in der Ostukraine täglich zerfahren wird, weil zuviel "Porzellan" kaputt geht.

Auf der anderen Seite hat man Russland mit Sanktion eingedeckt die Kurzfristig für Russland ertragbar sind - so konnte man Russland nicht zum Einlenken bewegen. Die langfristigen Folgen für Russland werden heftig sein, aber da werden die russischen Medien wohl eine andere Begründung auftischen.


Für den Westen alles sehr ärgerlich, aber verschmerzbar. Die ganz großen Verlierer sind für mich die Ukraine und insbesondere Russland. Die Ukraine ist als Staat extrem geschwächt (wie auch immer die Grenzen nachher aussehen), war aber auch schon vorher kein sonderlich starker Staat. Vermutlich wird man am Ende so weiterwurschteln wie in den letzten 20 Jahren (schwacher Staat, viel private Oligarchie).

Russland hat sich hingegen ein riesen Problem an den Hals gehangen und das aus drei Gründen:

1.: Die Sanktionen des Westens werden Russland auf absehbare Zeit schwächen. Nicht morgen, nicht übermogen aber danach. Spätestens wenn die ersten Maschinen bei der Ölförderung ausgetauscht werden müssen kriegen sie ein Problem. Der Westen kann auf Russland verzichten, andersrum ehr nicht.

2.: Die Auswirkungen auf "befreundete" Nachbarstaaten. Russland ist umgeben von Ländern mit einer russischen Minderheit. Teilweise sind diese Länder autokratisch regiert und Russland ist bisher gut mit diesen klar gekommen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass diese Länder nun viel vorsichtiger im Umgang mit Russland werden (was für das sanktionierte Russland doppelt schmerzhaft ist), aus Angst dass Russland die selbe Show bei ihnen abzieht. Militärisch wehren könnte sich keins dieser Länder.

3.: Die Unberechenbarkeit. Russland hat 20 Jahre Annäherung einfach so kaputt gemacht um sich mal wieder stark zu fühlen. Das wird dazu führen, dass langfristige Vereinbarungen und Investionen nur sehr zögerlich kommen werden. Russland wird bei allen wichtigen Entscheidungen ausgeschlossen werden und zu sehen müssen wie sie sich Gehör verschaffen, damit ihre Interessen berücksichtigt werden.


Kurz zu: Aber die BRICS werden Russland unterstützen.

Brasilien: Hat genug eigene Probleme und kann den Westen in keinster Weise ersetzen. Dazu auch stark Rohstofflastig.

Indien: Hat ebenfalls genug eigene Probleme und kann den Westen nicht ersetzen. Dazu kommt eine stagnierende Wirtschaft. Wirklich nicht der Partner mit dem man weiterkommt. Ausser dem kann Russland Indien kaum was anbieten. (in der Vergangenheit einzig Waffen)

China: Werden Russland nur solange unterstützen wie es ihnen nicht schadet und ihr Verhalten als Verhandlungsmasse eingesetzt werden kann. Der Westen und China haben Streit? China überlegt Rubel zu kaufen. Der Westen und China vertragen sich wieder? China hat nur warme Worte. Am Ende braucht China die westlichen Absatzmärkte mehr als ein strauchelndes Russland.

Südafrika: Wenn man nicht gerade Gold fördern will, so gut wie irrelevant.

yummi schrieb:Hmm ich wär für Waffenlieferungen. Ein Krieg wäre nicht zu gewinnen? Nur wenn man davon ausgeht, dass man Russland gleich mit überrollen möchte. Reicht aber schon die Truppen bis an die Grenzen zurück zudrängen. Der einzige Kompromiss der gelten sollte, wäre die Krim , aber dafür können ja Sanktionen aufrecht erhalten werden können^^.

Ja, ist nicht so einfach, weil es da eben auch strategische Punkte gibt, die mit so einer Entscheidung durchaus problematisch werden. Waffenlieferungen heißt immer , dass die Wahrscheinlichkeit zu mehr Konflikt steigt, und dass ganze Regionen und schlimmsten Fall Kontinente (bei so großen Ländern) destabilisiert werden können. Die Machtverhältnisse verschieben sich enorm, und sowas will gut bedacht sein.

Hmm, ich wäre auch dafür, dass einer der großen Blöcke die Weltherrschaft an sich reißt, und die Spannungen zwischen ihnen weg wären, und das ganze hätte ich auch noch gerne friedlich, aber wie soll das gehen..?^^

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Also nur Gelaber, keine Gegendarstellung zur Junta? Gut, danke.

Du wirst wohl nie lernen, wie diskutiert wird, es bedarf keine Gegendarstellung zu Deinen unbelegten Behauptungen, Du hast die einfach zu belegen, ansonsten ist es nur Deine Meinung und keine Tatsache. Wie den Völkermord hast Du auch die Junta nicht belegt, also bleibt es eben nur Deine Meinung. Und schon sehr schwach hier mit "geeinigt" daher zu kommen.

Du behautest es gäbe eine Junta, belegt hast Du nichts, es bleibt somit weiter nur Deine Meinung. Weißt Du aber ja auch selber.

kurvenkrieger schrieb:Was Kiew behauptet kann uns herzlich egal sein.

Solange es nicht auch belegt wird, was Du behauptest ist hingegen egal, solange Du es nicht belegst und bitte nicht "uns" - spreche mal nur für Dich, immer wider diese Versuche andere hier auf die Seite zu ziehen.

kurvenkrieger schrieb:Welche Organisation hat der (durchaus irreführend bis propagandistischen) Bezeichnung dieser Aufständischen als "Terroristen" eigentlich zugestimmt? Tatsachen, eh?

Es sind Terroristen, ist nun mal eine Tatsache, gibt dazu auch einiges:

Wikipedia: Krieg in der Ukraine seit 2014

Die UNO nennt es eine Terrorherrschaft, das Ganze Programm eben, Menschen werden entführt, verhaftet, gefoltert und ermordet, sagte ja Gianni Maggazzeni von der UNO in Genf. Recht und Ordnung seien zusammengebrochen.

Hape1238 schrieb: :D

Wird nicht witzig was Du schreibst, nur weil Du ein :D machst. Hatten wir ja schon, einige lernen langsam, andere begreifen es nie, aber Du willst ja eh nur provozieren.

@dunkelbunt
Es kann nie einen einzelnen Block geben, der die ganze Welt beherrscht.
Alle diese Weltreiche sind zerfallen. Immer wieder wurde es versucht.

Es geht nur miteinander oder gar nicht.

Das Block-Denken sollte mal unter den (ideologischen) Prüfstand begutachtet werden.

Weder Russland, Afrika, Amerika, noch Europa kann man zentral steuern. Überall bedarf es individueller Entscheidungen, Aktionen und Reaktionen.

Das ist vielleicht der Umbruch, den viele Menschen spüren und auch Angst oder Sorge haben.

Auf eine "1-Welt-Regierung" könnte man im Falle einer jährlich gewählten Gruppe von "Vermittlern" zurück greifen. Nicht Herrscher oder Bestimmer, sondern Verhandler und Vermittler. Anders geht es nicht. Das haben die Tyrannen nun doch unendliche male bewiesen.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Mach doch einfach ne sachliche Diskussion draus anstatt mir jetzt wieder Blödsinn zu unterstellen? Vereinnahmung, was fürn hochtrabender Mist... Du darfst auch gerne Kollege @Fedaykin fragen, vielleicht erinnert er sich ja noch dran.

Ich muss nicht fragen, noch immer gilt, wer behauptet hat zu belegen. Und Du musst hier was von sachlich faseln, dann lege mal vor und lass in Zukunft die :D aus Deinen Beiträgen raus, ist nämlich ganz sicher nicht sachlich, selbst dass muss man noch erklären.

@dunkelbunt
Ist Russland denn noch ein machtblock? Ich sehe keinen großen kulturellen Errungenschaft bei den Russen und auch keine wirtschaftliche , noch wirklich militärische Großleistung. Das einzige was Russland großerscheinen lässt, sind die Atombomben, die Landfläche und das Öl/Gas und eventuell der ein oder andere Einfluss , der sich aber auf ein paar Länder begrenzt. Südamerika/Indien/china könnten ein neuer Machtblock werden, aber ich schätze fehlende Infrastruktur , Korruption und fehlende Innovation lässt das unterfangen auch eher mau aussehen. Ich glaube der Westen wird noch das ein oder andere Jahrhundert die Vorherrschaft erhalten können.

yummi schrieb: Ich glaube der Westen wird noch das ein oder andere Jahrhundert die Vorherrschaft erhalten.

auf gut deutsch ," houston ,we have a problem "


man kann deinem etwas längeren beitrag davor im großen ganzen nur zustimmen

Phantomeloi schrieb:Dann fordere ich alle 4 Teilnehmer (Fr. Merkel, Hr. Hollande, Hr. Putin und Hr. Poroschenko) auf, ihre Ideologien zu überdenken, über den Haufen zu werfen, sich zu besinnen, einen wegweisenden Schritt in die Zukunft Europas zu machen, um uns allen zu zeigen, dass sie wirklich Politiker von höchstem Rang sind

ja , wenn die sich alle 4 die hände geben und paar duftkerzen anzünden sollte so eine besinnung durchaus möglich sein .
du hast im fazit absolut recht das europa nur mit russland geht , und russland nur mit europa .
zu europa gehört in dem sinn auch amerika , jahrzehntelanges aufbauen von partnerschaft & freundschaft . das warmit den russen bis zum ende des kalten kriegs nicht möglich .
das muss berücksichtigt werden .

yummi schrieb:Ist Russland denn noch ein machtblock?

Mächtig genug auf jeden Fall um nicht unbedingt das Risiko einer Destabilisierung in der Gegend (einer Menge Gegend wohlgemerkt) eingehen zu wollen, nur um seine eigene Postion in der Ukraine zu stärken.

hier maln statement von alexander hug , dem vizepräsi der mission für die ukraine |osze

General update on OSCE SMM. Ukraine Crisis Media Center, 5th of February 2015

General update on OSCE SMM. Ukraine Crisis Media Center, 5th of February 2015

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meine meinung ... die osze muss alle männer und kompetenzen bekommen die sie brauch , und vorallem sollte man auch auf sie hören . zeit des labberns ist vorbei ....

Jedimindtricks schrieb:zu europa gehört in dem sinn auch amerika

Wobei die bei einer kriegerischen Auseinandersetzung schön weit weg sind. Deshalb sollte das auch in erster Linie ein Ding zwischen den Europäern und Russland sein, denn hier ist der Frieden bedroht und nicht in Übersee.

Die Ukraine ist meiner meinung nach als Staat völlig gescheitert. Währung ist im Sinkflug, Gasrechnungen wurden nicht bezahlt, aber der Millitäretat soll natürlich aufgestockt und Abschussprämien gezahlt werden. Der Ukraine könnte nichts besseres passieren, als vollständig wieder in Russisches Staatsgebiet integriert zu werden. Und wir in der EU bräuchten uns keine Gedanken mehr über diese braunen Pleitegeier zu machen. Eine gründliche Entnazifizierung sollte anschließend durchgeführt werden. Angefangen mit Poroschenko und Jazenjuk.