Unruhen in der Ukraine - reloaded

@pere_ubu
Paßt gut zu Brezinskis Plänen, den Artikel vom ronpaulinstitut hatte ich hier mal gepostet:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 52)

@Purusha


würd ich dann auch dementieren ,wenn es geleakt ist. mehr geht da dann wohl nicht.

die ganze seite "ukraine-human-rights.org" soll ja angeblich auch ein fake sein ,weil die ursprünglichen büroräume leerstehen und dort niemand anzutreffen sei.

ich frag mich was sich diese kritiker da vorstellen. sollen die betreiber der seite da mit nummernschild am a**** so lang warten ,bis sie verhaftet,verbrannt oder aufgeknüft werden?

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:der adressatenkreis der jeweiligen datenschutzgesetze ist in diesen eindeutig geregelt. einfach mal lesen ... wie ich schon sagte.

Soll das etwa heißen, dass der Schutz des Rechts der Deutschen Bürger auf informationelle Selbstbestimmung bzw. Schutz des Persönlichkeitsrechts bei der Datenverarbeitung oder Schutz der Privatsphäre gilt auf dem Deutschen Boden nicht für die NSA?

Hilf mir mal, wo kann man das einfach mal lesen?

DoctorWho schrieb:und bezüglich der nsa wäre zu unterscheiden, welche daten wo von wem erhoben wurden/werden.

wenn es irgendwelche Zweifel daran gibt, dass die NSA auch personenbezogene Daten der Deutschen Bürger in Deutschland ohne ihre eigene Kenntnis abschöpft bzw. abgeschöpft hat, kann das im dafür vorgesehenen Thread ausdiskutiert werden.

DoctorWho schrieb:... aber all das hat nichts mit der von dir bestrittenen souveräntität deutschlands zu tun.

Grundgesetz Artikel 22

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Alle Staatsgewalt geht also vom Volke aus.
Das Volk hat eine Regierung gebildet welche im Interesse des Volkes die Datenschutzbestimmungen geschaffen hat um das informelle Selbstbestimmungsrecht der einzelnen Bürger zu schützen.
Dieser souveräne Wunsch der Deutschen nach informellen Selbstbestimmung wird von den USA ignoriert und die Deutsche Volksvertretung lässt sich das gefallen - obwohl es keinen einzigen Deutschen gibt der sich gerne von der NSA in seiner Privatsphäre abhören lässt. Seltsame Souveränität ist das.

Keine Sau will es - kein Recht erlaubt es - aber die Regierung lässt es zu.
DAS hat mit Souveränität, Grundgesetz oder mit Völkerrecht nichts zu tun.

Ps: Das Grundgesetz erlaubt eine gewaltsame Entfernung einer Regierung die nicht die Interessen des Volkes vertritt.

13.04 Uhr: Ukraines Präsident Poroschenko hat Offizieren der russischen Armee vorgeworfen, auf Seiten der Separatisten auf ukrainischem Territorium zu kämpfen. Außerdem sei in den vergangenen drei Tagen ein neues russisches Raketensystem gegen die ukrainische Armee eingesetzt worden, teilte Poroschenko am Montag auf seiner Internetseite mit.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-waffenruhe-merkel-und-putin-vor-wm-finale-einig_id_3987950.html
Kann er nur eine dieser Sachen beweisen? Langsam macht sich Poposchenko zum Politclown das ganze ist nur noch peinlich.

@Babushka

Babushka schrieb:Hilf mir mal, wo kann man das einfach mal lesen?

vielleicht mal googeln? na gut, ich bin nicht so ... hier z.b. http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/ (Archiv-Version vom 02.07.2014)

Babushka schrieb:DAS hat mit Souveränität, Grundgesetz oder mit Völkerrecht nichts zu tun.

und wieder geht es munter durcheinander ...

Babushka schrieb:Ps: Das Grundgesetz erlaubt eine gewaltsame Entfernung einer Regierung die nicht die Interessen des Volkes vertritt.

diese aussage ist so, wie du sie formuliert hast, falsch ... einfach mal im gg und hilfsweise bei wiki nachlesen ... und wenn du ganz mutig bist, gehst du einfach mal in eine buchhandlung und schaust in einen grundgesetz kommentar ... tut auch nicht weh, versprochen. der hier ist z.b. für den anfang ganz gut: http://www.beck-shop.de/Jarass-Pieroth-Grundgesetz-Bundesrepublik-Deutschland-GG/productview.aspx?product=13113034

bei einem der autoren hatte ich übrigens vorlesung ;)

@DoctorWho

liefere bitte konkrete Fakten anstatt Buchempfehlungen abzugeben. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Lege anhand von Beispielen dar, welch Punkte strittig sind und aus welchen Grund genau. Wie wären entsprechende Punkte, deiner Meinung nach, sowie nach geltendem Gesetz, anzuwenden oder zu interpretieren?

@rockandroll

rockandroll schrieb:Es reicht, wenn die Krimbewohner sich einig sind.

Auch das ist ja strittig, gibt dazu eine andere Meinung, gibt auch Zahlen, wie die Positionen der Einwohner dort sind, das vorgebliche Ergebnis erinnert an die "demokratischen" Wahlen in der DDR. Ganz sicher ist hier Zweifel berechtigt.

rockandroll schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht von Völkern UND deren Minderheiten ist zu achten.

Wo kann man dieses "Selbstbestimmungsrecht von Völkern UND deren Minderheiten" mal nachlesen, oder ist das mehr was nur rein virtuelle so in deinem Kopf?

Wenn das zu achten ist, muss es ja wohl auch ausformuliert sein, oder kann sich da jeder selber was zu überlegen und Du wachst und entscheidest, wer richtig liegt?

Solange Du hier nicht klar das Recht nennst, und dort wo was genau wie steht, dass das Vorgehen auf der Krim legitimiert, ist das alles weiter zweifelhaft.

@nocheinPoet

1659 erschien die Schrift Gentis Felicitas des Johann Amos Comenius (frei übersetzt bedeutet der Titel: „Volkswohlfahrt“). Die Schrift beginnt mit der Definition des Begriffes „Volk“ und leitet im zweiten Absatz aus dem individuellen Glücksstreben auch das Nationale her:

„(1) Ein Volk […] ist eine Vielheit von Menschen, die aus gleichem Stamme entsprossen sind, an dem selben Ort der Erde […] wohnen, gleiche Sprache sprechen und durch gleiche Bande gemeinsamer Liebe, Eintracht und Mühe um das öffentliche Wohl verbunden sind.
(2) Viele und verschiedene Völker gibt es […], sie sind alle durch göttliche Fügung in diesem Charakterzug gekennzeichnet: wie jeder Mensch sich selbst liebt, so jede Nation, sie will sich wohlbefinden, im wechselseitigen Wetteifer sich zum Glückszustand anfeuern.“


Die Charta der Vereinten Nationen erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55, jedoch ohne es zu definieren.

Eine bindende Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Einhaltung des Rechts auf Selbstbestimmung geht dagegen aus den beiden Menschenrechtspakten der Vereinten Nationen hervor, die 1966 von der UN-Generalversammlung angenommen wurden und nach Erreichen der nötigen Anzahl an Ratifizierungen 1977 in Kraft traten.

Der Internationale Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte sowie der Internationale Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte erkennen das Selbstbestimmungsrecht für die Vertragsstaaten bindend an. In beiden Pakten heißt es gleichlautend in Artikel I:

„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“

Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker

Solange nicht die Mehrheit der führenden Nationen die Souveränität der Krim anerkannt hat, und solange es Staaten gibt, die das Referendum begründet für nicht legal halten, sollte doch wohl einem schon die Logik sagen, dass der Status eben genau aus diesen Gründen strittig und nicht klar ist.

Gibt welche die sagen, ist alles richtig und andere eben, ist es nicht, also ist es strittig. Wo ist da das Problem? Versuchen wir/ich Euch vorzugeben, dass das Referendum ungültig und nicht rechtens war sei die von Euch endlich mal als Faktum zu akzeptierende Tatsache?

Ich nicht, ich kann Eure Meinung dazu sehr gut tolerieren, warum schafft Ihr das nicht auch? In einem Disput kann doch nicht die Basis sein, dass eine Seite ihre Meinung der anderen Seite als zu akzeptierendes Faktum anzuerkennen ist.

Ist sicher auch bei einer so strittigen Sache in einer Verhandlung gut, Ihr geht da rein und erklärt, so als erstes muss mal von Kiew der Status der Krim als rechtens anerkannt werden, weil ist da so eine Tatsache und @kurvenkrieger und @rockandroll sehen das in einem Forum auch so.

Gute Basis für einen Dialog, wenn Kiew das dann ablehnt, selber schuld....

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Auch das ist ja strittig, gibt dazu eine andere Meinung, gibt auch Zahlen, wie die Positionen der Einwohner dort sind, das vorgebliche Ergebnis erinnert an die "demokratischen" Wahlen in der DDR. Ganz sicher ist hier Zweifel berechtigt.

Solange Du uns Deine Quellen für derartige Behauptungen nich vorlegst, wirds auch nix mit ner sachlichen Diskussion. Bisher wirkt Deine Argumentation eher ausgedacht, wo bleiben die Fakten?

@Babushka

Babushka schrieb:Keine Sau will es - kein Recht erlaubt es - aber die Regierung lässt es zu.
DAS hat mit Souveränität, Grundgesetz oder mit Völkerrecht nichts zu tun.

Ps: Das Grundgesetz erlaubt eine gewaltsame Entfernung einer Regierung die nicht die Interessen des Volkes vertritt.

Durchaus richtig, allerdings betrifft dieser Rechtsbruch tatsächlich nich unsere Souveränität als Staat. Zumal die Totalüberwachung nur nach unserem Recht strafbar wäre, Ausländer (wie wir) dürfen allerdings problemlos ausspioniert werden. Bei amerikanischen Staatsbürgern sähe das schon wieder anders aus, jedenfalls aufm Papier.

An earlier response to the story by the Office of the Director of National Intelligence and the Department of Justice—which repeatedly refused to discuss the story with The Intercept prior to publication—denied that any individuals had been targeted for surveillance solely for political dissent or an ethnic basis and stressed that “with limited exceptions…intelligence agencies must have a court order from the Foreign Intelligence Surveillance Court to target any U.S. citizen or lawful permanent resident for electronic surveillance.”
Sen. Ron Wyden, long a critic of NSA policies, issued a statement describing the use of the term “raghead” in NSA documents “appalling,” and saying that the story “raises new questions about agencies’ internal oversight of domestic surveillance activities and the adequacy of protections for the privacy of law-abiding Americans.”

https://firstlook.org/theintercept/2014/07/09/civil-rights-organizations-demand-answers-white-house-surveillance-muslim-leaders/
Prinzipiell kann man das mit dem Drohnenmord vergleichen:
hierzulande wären diese Angriffe als Mord zu werten, demzufolge könnten die Soldaten sogar rechtlich belangt werden. Auch hier existieren unterschiedliche Rechtsgrundlagen, bzw. Rechtsauffassungen.

@nocheinPoet
Solange nicht die Mehrheit der führenden Nationen die Souveränität der Krim anerkannt ha

Die Krim ist nicht souverän, es spielt eigentlich keine Rolle ob der Westen die Anexion der Krim toleriert oder nicht.

@unreal-live

unreal-live schrieb:(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

Und die Bewohner der Krim sind also ein eigenes Volk?

Was mich wundert, warum hier nicht mal darauf argumentiert wird:

Die Volksrepublik Krim (krimtatarisch Qırım Halq Cumhuriyeti) war ein kurzlebiger osteuropäischer Staat, der sich auf der Halbinsel Krim befand. Im Norden grenzte er an der Ukraine und galt bis zu seiner Etablierung als Teil Russlands. Die Volksrepublik existierte vom Dezember 1917 bis zum 23. Februar 1918 und war der erste erfolgreiche (wenn auch kurzlebige) Versuch in der islamischen Welt, einen souveränen Staat zu etablieren, welcher sowohl säkular als auch demokratisch war; ähnlich der Aserbaidschanischen Demokratischen Republik und der Türkei unter Mustafa Kemal Atatürk, die jedoch beide später gegründet wurden. Die Gründung des Staates war eine Folge des Auseinanderbrechens des Russischen Reiches nach der Russischen Oktoberrevolution von 1917.

Die Hauptreligion des Staates (nicht die offizielle Staatsreligion) war der sunnitische Islam, die Amtssprache war Krimtatarisch. Die Volksrepublik Krim wurde von einer Initiative der Qurultay (Volksversammlung) der Krimtataren deklariert, welches die Gleichheit aller Ethnizitäten innerhalb der Halbinsel stipulierte; inzwischen waren allerdings die meisten ansässigen Leute Slawen: Etwa 42 Prozent waren zu der Zeit Russen, 11 Prozent Ukrainer, daneben gab es auch Armenier, Pontosgriechen und Krimdeutsche. Dies war die Folge der Russifizierungspolitik des Russischen Reiches, die Ansiedlung von Russen und Ukrainern, sowie die Vertreibung der turksprachigen, krimtatarischen, Elemente verfolgte.

Obwohl die Krimtataren nur noch ein Drittel der Bevölkerung stellten, waren sie trotzdem die dominierende Bevölkerungsgruppe innerhalb des politischen und kulturellen Lebens des Staates. Aus den Erfahrungen der Vergangenheit leiteten sie daher eine Tatarisierung der übrigen Bevölkerung ein. Noman Çelebicihan war der erste Staatspräsident der im Entstehen begriffenen Republik

Quelle: Wikipedia: Volksrepublik Krim


So da haben wir also die Krimtataren als Volk mit der Staatssprache Krimtatarisch, da könnte man doch mal die Krim den Krimtataren wiedergeben, die mögen Stalin sei Dank die Russen wirklich sehr.

@DoctorWho

Soll das etwa heißen, dass der Schutz des Rechts der Deutschen Bürger auf informationelle Selbstbestimmung bzw. Schutz des Persönlichkeitsrechts bei der Datenverarbeitung oder Schutz der Privatsphäre gilt auf dem Deutschen Boden nicht für die NSA?

Hilf mir mal, wo kann man das einfach mal lesen?

DoctorWho schrieb:vielleicht mal googeln? na gut, ich bin nicht so ... hier z.b. http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/ (Archiv-Version vom 02.07.2014)

ich weiß nicht wie du gegoogelt hast, aber das steht da nicht drin.
Da steht das hier drin:

1 Zweck und Anwendungsbereich des Gesetzes

(1) Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.

Dieses Gesetz findet Anwendung, sofern eine verantwortliche Stelle, die nicht in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum belegen ist, personenbezogene Daten im Inland erhebt, verarbeitet oder nutzt.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Solange Du uns Deine Quellen für derartige Behauptungen nich vorlegst, wirds auch nix mit ner sachlichen Diskussion. Bisher wirkt Deine Argumentation eher ausgedacht, wo bleiben die Fakten?

Wie auf Dich meine Aussagen wirken ist für mich so interessant, wie die Farbe Deiner Socken und für den Thread und das Thema völlig belanglos. Ich verschone Dich und die anderen hier netter Weise Dir da nacheifern und darüber zu informieren, wie Deine Beiträge so auf mich wirken. Bringt nämlich nicht weiter.

Tatsache ist, der Status der Krim ist umstritten, alleine dass sie nicht mehrheitlich als Souveräner Staat anerkannt ist, belegt das und macht es zu einem Faktum. Egal was ich da noch heraus suchen würde, und auch egal was Du da noch ausgräbst.

Ändert sich erst, wenn die Mehrheit der Staaten ihre Position dazu ändert.

nocheinPoet schrieb:...da könnte man doch mal die Krim den Krimtataren wiedergeben, die mögen Stalin sei Dank die Russen wirklich sehr

Hier muß sich kein Russe Deine rotzfreche Unterstellung von Rassismus gefallen lassen. Beleidigende Unterstellungen, die kriegste scheinbar grade noch hin.

Aber die Diskussion übers Referendum wird standhaft verweigert. Granz großes Kino! :D

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und die Bewohner der Krim sind also ein eigenes Volk?

müssen sie das?

Das Völkerrecht regelt die Beziehungen zwischen Völkerrechtssubjekten. Das müssen nicht undedingt Völker sein. Es ist auch schwierig Völker voneinander abzugrenzen.

pere_ubu schrieb:Das Völkerrecht ist eine überstaatliche, auch aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung, durch die die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit geregelt werden.

@SanSiro

SanSiro schrieb:Die Krim ist nicht souverän, es spielt eigentlich keine Rolle ob der Westen die Anexion der Krim toleriert oder nicht.

Oh, nun eine Tatsachenbehauptung, geht weit über mein "strittig" hinaus, auch über "mutmaßlich", nun erkläre das mal @kurvenkrieger und @rockandroll.

Ich bestehe da nicht auf "die Krim ist nicht souverän", mir reicht es mit "Der Status der Souveränität der Krim ist strittig", aber meine Meinung ist da schon die Deine. Aber Meinungen sind eben keine Fakten, im Grunde eigentlich nicht wirklich so schwer zu trennen.

@nocheinPoet
Gibt es Zweifel daran, dass bei der Abspaltung der Krim Alle Macht vom Volke ausging?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und die Bewohner der Krim sind also ein eigenes Volk?

Die Definition steht doch im Text:

(1) Ein Volk […] ist eine Vielheit von Menschen, die aus gleichem Stamme entsprossen sind, an dem selben Ort der Erde […] wohnen, gleiche Sprache sprechen und durch gleiche Bande gemeinsamer Liebe, Eintracht und Mühe um das öffentliche Wohl verbunden sind.
(2) Viele und verschiedene Völker gibt es […], sie sind alle durch göttliche Fügung in diesem Charakterzug gekennzeichnet: wie jeder Mensch sich selbst liebt, so jede Nation, sie will sich wohlbefinden, im wechselseitigen Wetteifer sich zum Glückszustand anfeuern.“

@Babushka

du hast das bdsg gefunden. mein kompliment. und ob es im einzelfall einschlägig ist, entscheidet der jeweilige einzelfall. ich schrieb ja nicht umsosnt, dass es davon abhängt, wer wann wo etwas erhebt und ferner das subsidiaritätsprinzip nicht greift ... aber das ist wirklich mittlerweile off topic.