Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Glünggi

Glünggi schrieb:Die sind immer überall da

wurden sogar schriftlich fixiert und hatten das O.K. vom Maidan

Steinmeier und Sikorski hatten auch vor Vertretern des Maidan-Rates für diese Vereinbarung geworben, und schließlich stimmte auch der Rat dem Abkommen zu

und dann nahm es so richtig seinen Lauf

Unmittelbar nach Bekanntwerden der Unterzeichnung wurde der Vertrag von vielen Euromaidan-Demonstranten und von informellen Gruppen auf dem Maidan abgelehnt, sie forderten weiterhin einen sofortigen Rücktritt Janukowytschs

Wikipedia: Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Was für eine Memme. Nur Parlamentarier? Sein nationalsozialistischer Gesinnungsgenosse Gubarew hatte wenigstens die Eier, sich selbst zum Volksgouverneur von Donezk zu ernennen.

wüsste nicht, dass unsere Wertegemeinschaft Gubarew protegiert, bei der Memme wars wohl so, zumindest mittelbar, bedenklich?!

Meine Fresse, Leute, wie kann man eigentlich meinen, mit soviel grundsätzlichem Unwissen, eine ernsthafte Diskussion führen zu können? :D
Gestern haben der TE @Kc und ich Euch ja versucht zu erklären, warum dieses ewige "Nazi-Gewäsch" Unsinn ist, heute erkläre ich Euch mal den Unterschied, zwischen Miliz und regulären Truppe, bzw. Guerillas.^^

@Narrenschiffer
@Interalia
@mainstream0815
@clubmaster
@Glünggi

Die Separatisten sind KEINE Partisanen, sondern eine Miliz! Guerillas und Partisanen zeichnen sich dadurch aus, dass sie meist eben NICHT in festen Stellungen kämpfen, sondern aus dem Hinterhalt immer und immer wieder Angriffe auf Truppen und Versorgungslinien unternehmen.

Milizen hingegen verteidigen durchaus Gebiete und strategisch wichtige Punkte. Sie sind aber meist leichter bewaffnet und schlechter ausgerüstet, als reguläre Truppen, dafür allerdings auch meist mobiler.
Hinzu kommt, dass sie in der Regel autonomer agieren und keinem einheitlichen Oberbefehl unterworfen sind, bzw. diesem gehorchen, sondern eher ihren direkten Kampfkommandeuren.
Eine Mischform zwischen Miliz und schlichten Terroristen sind etwa die Hamas, da sie sowohl Gebiete und Stellungen offen gegen israelische reguläre Truppen verteidigt, als auch eben terroristische Angriffe/Anschläge auf Zivilisten durchführt. Eher klassische Guerillas sind z.B. die afghanischen Mudschaheddin, auch wenn diese ebenso Gebiete verteidigen. Allerdings ziehen sie sich dort auch schnell zurück und kommen sofort wieder, sobald die regulären Truppen abgerückt sind.

Im WW II haben eben die Partisanen, oder Widerstandskämpfer auch möglichst versucht eine direkte Konfrontation, mit der Wehrmacht, zu vermeiden, ebenso wie der Vietcong in Vietnam, der im Unterschied zur regulären nord-vietnamesischen Armee, auch kaum versucht hat, gegen die Amerikaner in offener Feldschlacht zu kämpfen.

@Narrenschiffer
Erkläre mir doch mal bitte, warum Milizen, oder wer auch immer, Faschisten sind, weil sie sich zwischen Zivilisten verstecken??? Das das nicht sonderlich nett und ehrbar ist, keine Frage, es ist feige, aber was hat es mit Faschismus zu tun?

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Meine Fresse, Leute, wie kann man eigentlich meinen, mit soviel grundsätzlichem Unwissen, eine ernsthafte Diskussion führen zu können?

Ach Du danke, geht ganz gut ;)
Danke für Deine Präzisierung (musste doch glatt nachschlagen wie man das Wort schreibt).
Ich nehms halt nicht so genau mit der Typenbezeichnung... mir gings einfach um die Situation.

@Glünggi
Ich denke, man sollte schon genauer sein mit Bezeichnungen. ;) Wenn Du einen PKW beschreiben möchtest, sagst Du ja auch nicht LKW dazu, nur weil beide Räder haben und auf Strassen fahren (Situation), oder? :D

@Wolfshaag
Können wir uns auf Fahrzeug einigen? :troll:
Ne ich habs echt ned so mit den Bezeichnungen.. Separatisten, Aufständische , Rebellen... wies grad passt. Oft lass ich mich auch durch einen Vorposter beeinflussen. Ich weiss ja was er damit meint ;)

@Glünggi
Jein, einigen. :D Es ging mir darum, dass eben auch PKW und LKW unterschiedliche Einsatzmöglichkeiten und Fähigkeiten besitzen und es daher auch sehr unterschiedlich ist, was man mit ihnen macht und machen kann.^^

Wolfshaag schrieb:Gestern haben der TE @Kc und ich Euch ja versucht zu erklären, warum dieses ewige "Nazi-Gewäsch" Unsinn ist, heute erkläre ich Euch mal den Unterschied, zwischen Miliz und regulären Truppe

Bravo, Erklärwolf!

Wolfshaag schrieb:Milizen hingegen verteidigen durchaus Gebiete und strategisch wichtige Punkte. Sie sind aber meist leichter bewaffnet und schlechter ausgerüstet, als reguläre Truppen

Stimmt leider gar nichts.

Eine Miliz ist eine Armee von Wehrpflichtigen im Gegensatz zu einer stehenden Armee.

http://d-nb.info/gnd/4192399-6
Wikipedia: Miliz (Volksheer)

Leider wird der Begriff immer öfter, so auch von dir, für Einheiten marodierender Landsknechte (Hamas, IS, Volkswehr Donbass etc.) verwendet. Wohl mit dem Ziel, diesen marodierenden Mördern ein legitimes Mäntelchen umzuhängen.

@Narrenschiffer
:D :D :D
Wenn Du schon meinst, dass Wikipedia der Nabel der Welt ist, solltest Du wenigstens nicht gleich den wichtigsten Satz unterschlagen. :D

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Aber selbst dort wird es angedeutet, was ich bereits erwähnte. Hin und wieder hilft es seine Quellen zu lesen und zu verstehen... :D

Seit dem 20. Jahrhundert ist Miliz eine Bezeichnung einerseits für Polizei- und paramilitärische Verbände,...

Narrenschiffer schrieb: Eine Miliz ist eine Armee von Wehrpflichtigen im Gegensatz zu einer stehenden Armee.

http://d-nb.info/gnd/4192399-6

Wenn man schon Klugscheissen will, sollte man wenigstens die Quellenauswahl beherrschen. :D
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&cqlMode=true&query=idn%3D041699807

@Wolfshaag
Jo aber manchmal hat man halt einen Geländewagen. Will sagen man ändert die Taktik Situationsbedingt. Und wenn man eine Stadt halten will, dann zieht man sich nicht zurück. Ist Situationsbedingt eine Miliz und kein Partisane. Die wurden ja nicht als Milizionäre geboren und es zwingt sie ausser die Situation keiner dazu Milizionäre zu sein.
"Hey Jungs wir sollten uns zurückziehen "_ "Sorry geht nicht bin Milizionär" ;)
Klar Du hast natürlich absolut recht was die Bezeichnung betrifft.. aber mich hat das irgendwie nicht daran gehindert zu verstehen was mein Gegenüber meint. Halt die Jungs mit den Knarren ;)

@Glünggi
Widerspricht ja nicht dem, was ich sagte.^^ Ich sagte ja auch "in der Regel". Allerdings ist es nun mal sehr selten, dass Partisanen, oder Guerillas versuchen eine Stadt zu halten, schon allein, weil dazu ihre Bewaffnung meist nicht reicht.^^ Wogegen Milizen sogar recht häufig aus diversen Gründen, ihre Stellungen aufgeben, schon allein weil ihr Kampfwert meist nicht so hoch ist, wie bei regulären Truppen.

@Wolfshaag
Ja klar sind Stellungswechsel innerhalb einer Stadt elementar wichtig.. darum sieht danach auch jede Stadt aus wie Dresden nach dem Krieg.
Ich wollte damit nur sagen dass das keine Konstante ist sondern sich Situationsbedingt ändern kann.
Und bitte lass mich hier raus.. ich mag nimmer :D

@Wolfshaag

Und wo ist da jetzt der Unterschied zwischen der Aussage in der Wikipedia

Wolfshaag schrieb:Seit dem 20. Jahrhundert ist Miliz eine Bezeichnung einerseits für Polizei- und paramilitärische Verbände

und meiner

Narrenschiffer schrieb:Leider wird der Begriff immer öfter, so auch von dir, für Einheiten marodierender Landsknechte (Hamas, IS, Volkswehr Donbass etc.) verwendet

?

@Glünggi
Ist in Ordnung, ich bin auch raus. :D

@Narrenschiffer
Muss man Dir denn alles erklären? Gerade Landsknechte waren in der Regel Söldner, was sie schon deutlich von Hamas, IS und Co unterscheidet, heißt das waren zudem Profis, die für Geld/Sold und Beute kämpften und das meist in Form von regulären Verbänden, ähnlich wie heute die Fremdenlegion.
Eine Miliz hingegen ist ein paramilitärischer Verband, der nicht zu den regulären Truppen eines Staates gehört, sich häufig aus Freiwilligen bildet und nicht in erster Linie für Geld kämpft, sondern für irgendein politisches Ziel, mag es auch noch so absurd sein. Und wie ich schon oben erwähnte, gehorchen Milizen meist nicht einem, alle Kampftruppen betreffendem Oberbefehl, sondern vielmehr ihren direkten Kampfkommandanten, weswegen gerade Milizen oft in Kriegsverbrechen involviert sind.

Aber egal, auch für Dich, ich bin raus.

Seit 1817 hat zB die Schweiz eine Miliz als Armee. Nur so am Rade.
Wikipedia: Schweizer Armee

Milizen sind nach meinem verständnis werde Profis noch ausländische Söldner sondern einheimische Wehrdienstbereite.
Milizen mit irgend was anderem in Verbindung zu setzten zB mit Kriegsverbrechen ist in anbetracht vom 2. Weltkrieg und aber auch von den Amis sehr fragwürdig.

Seit 1817 hat zB die Schweiz eine Miliz als Armee. Nur so am Rade.
Wikipedia: Schweizer_Armee

Nein, hat sie nicht. -.-
Es empfiehlt sich Texte ganz zu lesen und auch zu verstehen, besonders, wenn man sie als Beleg vorträgt.

wichtelprinz schrieb: Milizen sind nach meinem verständnis werde Profis noch ausländische Söldner sondern einheimische Wehrdienstbereite.

Dann sind also weder ehemalige Berufssoldaten Milizionäre und gerade die IS-Milizen rekrutieren keine Ausländer, sondern bestehen nur aus Einheimischen aus dem Irak und Syrien? :D :D :D

wichtelprinz schrieb: Milizen mit irgend was anderem in Verbindung zu setzten zB mit Kriegsverbrechen ist in anbetracht vom 2. Weltkrieg und aber auch von den Amis sehr fragwürdig.

Milizen begehen also keine Kriegsverbrechen? Sondern nur reguläre Truppen? Und was hat das bitte mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun?

Hm, komisch...und ich könnte hier noch zig Gegenbeweise anführen, was ich schon allein deswegen lasse, weil zu drastische Bilder/Videos in den Beiträgen sind, was hier auf Allmy nicht erwünscht ist.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/bericht-ueber-zentralafrikanische-republik-milizen-begehen-weiter-schwere-kriegsverbrechen-12718118.html

In der Ostukraine haben die Separatisten eine Schreckensherrschaft errichtet, Bürger konnten sich nicht mal mit ukrainischer Fahne auf der Strasse zeigen - die ukrainische Armee stellt jetzt nur die verfassungsmäßigen Rechte der Ukrainer in der Ostukraine wieder her

Wer im Krieg die gegnerische Fahne zeigt, ist nicht Bürger, sondern dran. Die ukrainische Regierung hat das Mandat zur Herrschaft über den Donbass von den Bürgern des Donbass aberkannt bekommen, und jeder der dort noch den alten Herrschaftsstrukturen nacheinfert, bekundet offen den Mangel an Respekt gegenüber den Bürgern der VRD und ihren politischen Zielen.

...und Verfassungsmäßigen Rechte wieder herstellen, müsste doch wohl heißen, dass Kiev den Osten zerballert um die verfassungswidrige Absetzung des alten Präsi rückgängig zu machen, und die verfassungswidrige Putschregierung zur Absetzung zu zwingen. Messerscharfe Schlussfolgerungen, die du uns hier anbietest.

@Wolfshaag
Klar hat sie, 1817 war der Beschluss für das Milizsystem und die Schweiz hat Heute noch ein Milizsystem, was sich als besonders hervortut.
Qute doch einfach das was ich nicht lesen bzw verstehen konnte anstatt einfach das Gegenteil zu behaupten.
Und nein Wehrdienstpflichtig kannst Du nur bei einem Staat habe und nicht bei der IS.

Auch Quatsch das ich geschrieben haben soll Milizen begehen keine Kriegsverbrechen. Den Quatsch hast Du begonnen als Du erzählt hast das dies ein Prädikat von Milizen sein soll. Ich sagte nur neben SS und anderen Kriegsverbrechern steht die Miliz in nichts nach, bzw sei sie nicht danach unterscheidbar.

Und ich lach mich schlapp wenn Du hier Beispiele von Afrikanischen Milizen bringst. Das in Afrika keiner einen Plan von den Genfer Konventionen hat ist Dir schon bewusst?
Egal welche Militärische Form.

@wichtelprinz
Boah, Alter ey, lies doch wenigstens mal was Du postes!
Aus Deinem Link...

Die Schweizer Armee ist die Streitmacht der Schweizerischen Eidgenossenschaft. Sie besteht aus den Teilstreitkräften Heer und Luftwaffe. Die Schweiz verfügt als Binnenstaat über keine Marine, die Patrouillenboote auf den (Grenz-)Seen werden von Genietruppen betrieben. Eine Besonderheit der Schweizer Armee ist das Milizsystem

Die "SCHWEIZER ARMEE"! Klar soweit?!
Und was da mit Milizsystem gemeint ist, ist hier erklärt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wikipedia: Milizsystem

Und nein Wehrdienstpflichtig kannst Du nur bei einem Staat srin und nicht bei der IS.

Wo habe ich irgendwas von Wehrpflicht geschrieben?

Auch Quatsch das ich geschrieben haben soll Milizen begehen keine Kriegsverbrechen. Den Quatsch hast Du bekonnen als Du erzählt hast das dies ein Prädikat von Milizen aein soll.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass Kriegsverbrechen ein Prädikat von Milizen seien, sondern dass sie aufgrund ihrer Kommandostruktur und Zusammensetzung, im Vergleich zu regulären Truppen häufiger in solche verstrickt sind. Ich habe nirgendwo behauptet, dass nicht auch reguläre Truppen Kriegsverbrechen begehen, oder begangen haben. Du hast doch geschrieben, man dürfe Milizen nicht mit Kriegsverbrechen in Verbindung bringen. :D Und als vollkommen schwachsinniges Argument führtst Du dann auch noch den WW II an! Aber offensichtlich hast Du wirklich massive Probleme mit dem Textverständnis.

wichtelprinz schrieb: Und ich lach mich schlapp wenn Du hier Beispiele von Afrikanischen Milizen bringst. Das in Afrika keiner einen Plan von den Genfer Konventionen hat ist Dir schon bewusst?
Egal welche Militärische Form.

Ja, Lachen hilft sicher, wenn schon man nicht kapiert hat, worum es geht. Ich postete den Link zu afrikanischen Milizen, um allein diesen Blödsinn zu widerlegen, den Du hier von Dir gegeben hast:

wichtelprinz schrieb: Milizen mit irgend was anderem in Verbindung zu setzten zB mit Kriegsverbrechen ist in anbetracht vom 2. Weltkrieg und aber auch von den Amis sehr fragwürdig.

@Wolfshaag
Ich seh anhand von Deinen Satzzeichen wie locker das Du bleiben kannst. Und jetzt? Ja die Schweiz hat eine Armee, eine Armee aus einer Miliz. Da nützt einfach nichts wenn Du Sätze aus Wiki weglässt.

Eine Besonderheit der Schweizer Armee ist das Milizsystem
. Chef der Armee ist seit dem 1. März 2009 Korpskommandant André Blattmann, der die Funktion bereits seit 21. Juli 2008 ad interim ausübte.

Die eidgenössische Tagsatzung beschloss 1817 die Schaffung eines Bundesheeres mit einem gemeinsamen Militärreglement. Dabei wurde das Milizprinzip festgelegt, nur die Instruktoren waren Berufssoldaten.

(fette hervorhebung nur für Dich)
Konzentriere Dich auf Deinen Blödsinn dann kannst Du vielleicht auch mit Satzzeichen sparsamer umgehen.

Narrenschiffer schrieb:Dann sollen diese Seppen aufhören, Zivilbevölkerung in Geiselhaft zu nehmen. Sowas ist die allerunterste Schublade der Kriegsführung.

Die sind dort zu Hause. Die wohnen da, also warum sollten sie ihre Städte verlassen? Genau die versucht man gegen den Invasor zu schützen.

Und dass die Bevölkerung den Seps hilft, ist auch noch nicht aufgefallen, gell?

Warum ich das unterstütze, was die Seps machen:

Die Haupstadt wird radikal und unberechenbar. Ein Verfassungsbruch folgt dem anderen.
Wir als vernünftige Bürger distanzieren uns von den Radikalen die die Macht an sich rissen, und wollen uns politisch lieber selbst organisieren. Man traut der Hauptstadt keine ordentliche Politik mehr zu, sondern muss sie fürchten. Alles radikale Verrückte oder korrupte Oligarchen, mit denen man nicht mehr will. Wir bilden zunächst einen offenen Widerstand, und entwaffnen deren Verbündete in unserem Land.

Und die kommen zu mir Heim gefahren, und wollen mir ihre Herrschaft wieder aufzwingen, in dem sie Haus, Hof und Familie bombardieren. So weit kommts noch, dass ich sowas je gut heißen würde.