Integration in Deutschland - Top oder Flop?

Hayura schrieb:Das ist nicht so einfach, gerade bei Erwachsenen die hier her kommen. das hat weniger kulturelle als neurologische Ursachen.

Die sind also mehrheitlich neurologisch dumm oder doof?

Fidelfreak schrieb:Die sind also mehrheitlich neurologisch dumm oder doof?

Hat @Hayura das gesagt? Nein.

Verstehst du den Begriff "neurologisch" falsch? Anscheinend ja.

Befasse dich mal mit dem Begriff "Neurologie und Lernen". Kann ja nicht schwer sein, wenn man der Deutschen Sprache mächtig sein will.

https://www.tagesspiegel.de/themen/gehirn-und-nerven/gesund-leben-neue-tat-neues-hirn/13410644.html

Das Netzwerk unseres Gehirns ist in ständiger Veränderung. Ob Lesen, Rechnen oder Klavierspielen – wenn wir etwas Neues lernen, hinterlässt das Spuren in den Neuronenverbindungen.

Und:

Neurolinguistik

Die neuronalen Grundlagen der Sprache (Verständnis, Repräsentation, Produktion und Entwicklung, einzelsprachliche Unterschiede, Ausfälle und Therapie) sind das Forschungsgebiet der Neurolinguistik. Die wichtigsten Forschungsmethoden sind das Studium von Läsionen (z.B. Aphasie), Experimente mit wachen Gesunden (z.B. dichotisches Hören, elektrische Stimulationen, Betäubung mit dem Natriumamytaltest) und physiologische Messungen (Elektroencephalogramm, evozierte Potentiale, Magnetencephalographie, Positronenemissionstomographie, funktionelle Kernspinresonanztomographie).

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/sprache/12159

Abahatschi schrieb:Eltern die selbst nicht Deutsch sprechen sollen es den Kindern beibringen? Nee.

Fidelfreak schrieb:Daher muss ja auch, wie ich erwähnte, der Druck auf die Eltern erhöht werden. Der jetzigen Generation der Kinder wird das nicht helfen, aber den weiteren hinzukommenden Kindern. Es muss Schluss sein aus falsch verstandener Toleranz heraus es den Menschen so einfach wie möglich zu machen, denn Integration und Spracherwerb ist eben kein Wohlfühlbett, sondern erfordert Entbehrung und Arbeit.

sehe ich ganz genau so.

Hayura schrieb:Das ist nicht so einfach, gerade bei Erwachsenen die hier her kommen. das hat weniger kulturelle als neurologische Ursachen.

wie meinst du das mit den neurologischen Ursachen? Funktioniert das Gehirn bezüglich Spracherwerb bei Ausländern anders? Kann ich mir nicht vorstellen.
Individuell von Mensch zu Mensch gibts da Unterschiede, aber doch nicht von Nation zu Nation, mMn.

Fidelfreak schrieb:steht zumeist im Vergleich zu anderen Einwanderungsländern, aber man vergisst dabei zu erwähnen, dass die anderen Einwanderungsländer ganz andere Voraussetzungen zur Einwanderung haben, denn da musst du die Sprache schon beherrschen bevor du einwandern kannst. Folglich haben sie auch bessere Integrationswerte aufgrund ihrer Restriktionen.

Meine Eltern sind als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen, wann sollen sie den Deutsch lernen bevor sie Einwandern. Das mit der "die Menschen sollen Deutsch lernen bevor sie hier einwandern" funktioniert eben nur in Fällen wo Menschen ihre Auswanderung über Monate oder auch Jahre hinweg planen. Wenn Menschen aber spontan auswandern müssen und oft noch nicht mal wissen in welches Land sie gehen funktioniert dieser Denkansatz nicht wirklich. Das selbe gilt für die türkischen und Südeuropäischen Gastarbeiter. Das funktioniert nur wenn man davon ausgeht das Migranten ihre Auswanderung planen können.

Fidelfreak schrieb:Die sind also mehrheitlich neurologisch dumm oder doof?

Nein das Gehirn eines Kindes und Jugendlichen funktioniert anders und ist auf lernen programiert, es nimmt schneller und sorgfältiger Informationen auf als das von Erwachsenen. Dies ist der Grund einem 17 Jährigen die Fahrschule leichter als ein 40 jähriger. Die meisten Migranten die erst als erwachsene nach Deutschland gekommen sind, werden nie perfekt Deutsch können, ausser vielleicht Sprachwissenschaftler.

Optimist schrieb:wie meinst du das mit den neurologischen Ursachen? Funktioniert das Gehirn bezüglich Spracherwerb bei Ausländern anders? Kann ich mir nicht vorstellen.
Individuell von Mensch zu Mensch gibts da Unterschiede, aber doch nicht von Nation zu Nation, mMn.

Nein aber das von Erwachsenen und Kindern, Kinder lernen wesentlich schneller fremde Sprachen als Erwachsene.

Hayura schrieb:Kinder lernen wesentlich schneller fremde Sprachen als Erwachsene.

Das ist richtig. Das kann mMn aber nicht als Entschuldigung herhalten, dass nun der Staat es toleriert, wenn Migranten kein deutsch lernen wollen (weil es halt wirklich schwer ist). Wie soll denn da die Integration klappen?

@Fidelfreak hat doch völlig recht, dass vom Staat auch bissel Druck erzeugt werden müsste, es nicht zu einfach gemacht werden sollte, sodass gar kein Anreiz besteht, die Sprache des Landes zu lernen in dem man lebt. Andere Länder machen es Ausländern zurecht auch nicht so leicht.

Hayura schrieb:Meine Eltern sind als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen, wann sollen sie den Deutsch lernen bevor sie Einwandern. Das mit der "die Menschen sollen Deutsch lernen bevor sie hier einwandern" funktioniert eben nur in Fällen wo Menschen ihre Auswanderung über Monate oder auch Jahre hinweg planen.

Hayura schrieb:Wenn Menschen aber spontan auswandern müssen und oft noch nicht mal wissen in welches Land sie gehen funktioniert dieser Denkansatz nicht wirklich. Das selbe gilt für die türkischen und Südeuropäischen Gastarbeiter.

Selbst das gab es hier nicht und wurde, falls es vorhanden gewesen wäre, mit dem ständigen Familiennachzug der im Ausland geheirateten Ehefrau wieder zerstört, denn die könnte so gut wie nie Deutsch aber war für die Erziehung der Kinder zuständig. Und das gilt insbesondere für die türkische Migrationscommunity!

Hayura schrieb:Nein das Gehirn eines Kindes und Jugendlichen funktioniert anders und ist auf lernen programiert, es nimmt schneller und sorgfältiger Informationen auf als das von Erwachsenen. Dies ist der Grund einem 17 Jährigen die Fahrschule leichter als ein 40 jähriger. Die meisten Migranten die erst als erwachsene nach Deutschland gekommen sind, werden nie perfekt Deutsch können, ausser vielleicht Sprachwissenschaftler.

Auch im höheren Alter kann man eine Sprache lernen, aber dazu muss man es auch wollen und der Druck/Zwang muss bestehen. Natürlich geht es nicht so schnell und gut wie bei Kindern, aber niemand verlangt eine perfekte Sprachbeherrschung. Aber das hiesige Regelung dazu führt, dass sogar Menschen -meist Frauen (also die, die ausschließlich für die Kindererziehung in diesen Kreisen zuständig ist)- nach 20 Jahren Aufenthalt nicht einmal rudimentäre Sprachkenntnisse haben, das löst bei mir nur ein verzweifeltes Kopfschütteln aus

@Hayura

Die Pisa-Studie schreibt "So waren etwa in den klassischen Einwanderungsländern Australien, Kanada und Neuseeland die Leistungen der Schüler mit Migrationshintergrund mit denen der einheimischen Schüler vergleichbar." und dann frage dich mal, woran das liegen könnte wenn du an die Einwanderungsbedingungen denkst und den staatlichen Druck

Optimist schrieb:Das ist richtig. Das kann mMn aber nicht als Entschuldigung herhalten, dass nun der Staat es toleriert, wenn Migranten kein deutsch lernen wollen (weil es halt wirklich schwer ist). Wie soll denn da die Integration klappen?

Fidelfreak schrieb:Auch im höheren Alter kann man eine Sprache lernen, aber dazu muss man es auch wollen und der Druck/Zwang muss bestehen. Natürlich geht es nicht so schnell und gut wie bei Kindern, aber niemand verlangt eine perfekte Sprachbeherrschung. Aber das hiesige Regelung dazu führt, dass sogar Menschen -meist Frauen (also die, die ausschließlich für die Kindererziehung in diesen Kreisen zuständig ist)- nach 20 Jahren Aufenthalt nicht einmal rudimentäre Sprachkenntnisse haben, das löst bei mir nur ein verzweifeltes Kopfschütteln aus

Man kann Deutsch lernen, aber fließend wird es schwierig, ich kenne Russen, Polen, Vietnamesen, Türken etc. die seit 3 Jahrzehnten hier sind und eben eher gebrochen oder eben mit deutlichen Akzent, das ist auch bei Deutschen die als Erwachsene auswandern der Fall. Bei Englischsprachigen Ländern ist das vielleicht auch etwas anders, da Englisch eine leichte Sprache ist, was bei Deutsch gar nicht der Fall ist. Die Sprache ist von ihrer Grammatik extrem schwer.

Fidelfreak schrieb:Und das gilt insbesondere für die türkische Migrationscommunity!

Jetzt mal ehrlich, ich habe in Deutschland nicht den eindruck das Türken in Deutschland weniger schlecht Deutsch reden als Vietnamesen.

Optimist schrieb:@Fidelfreak hat doch völlig recht, dass vom Staat auch bissel Druck erzeugt werden müsste, es nicht zu einfach gemacht werden sollte, sodass gar kein Anreiz besteht, die Sprache des Landes zu lernen in dem man lebt. Andere Länder machen es Ausländern zurecht auch nicht so leicht.

Es gibt eine Verpflichtung zum Deutschkurs, bevor hier noch der Eindruck entsteht, dass man alle so laufen lässt und daher noch falsche Eindrücke nachplappert. @Optimist

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Integration/Integrationskurse/Kursteilnehmer/Merkblaetter/630-122_merkblatt-verpflichtung-Integrationskurse.pdf?__blob=publicationFile&v=9

Verpflichtung zur Teilnahme

Wenn Sie eine Asylbewerberin oder ein Asylbewerber sind, können Sie zusätzlich zur Zulassung durch das Bundesamt auch zur Teilnahme an einem Integrationskurs verpflichtet werden. Falls Sie zu einem Integrationskurs verpflichtet wurden, melden Sie sich bitte sofort für einen Kurs an.

Nähere Informationen hierzu finden Sie im Merkblatt Integrationskurse für Verpflichtete, das Sie am Ende dieser Seite herunterladen können.

Wenn Sie verpflichtet wurden, ist es wichtig, dass Sie den Integrationskurs besuchen. Wenn Sie nicht teilnehmen, können Ihnen Leistungen gekürzt werden.

Quelle: https://www.bamf.de/DE/Themen/Integration/ZugewanderteTeilnehmende/AsylbewerberGeduldete/asylbewerbergeduldete.html?nn=282656
Weiter Auskünfte hierzu, erteilt das BAMF.

Abgesehen davon ist auch nicht jeder Sprachbegabt und tut sich daher schwerer im Lernen, dafür kann man aber niemanden bestrafen @Optimist

@Hayura

Nun mal weg von den Erwachsenen und wieder hin zu den Kindern, um die es mir eigentlich geht.
Wenn die Eltern daheim nur ausländisch sprechen, hilft auch nicht der Kindergartensprachunterricht das sprachliche Defizit wieder aufzufangen. Ja, er wird reichen um sich zu verständigen, aber nicht ausreichen um in der Schule ein gutes Bildungsergebnis erzielen zu können und damit wäre der Weg zu prekären Beschäftigungsverhältnis vorgezeichnet. OK, als Erwachsener kann sich das Kind dann über Benachteiligung beschweren, aber dabei vergessen sie oft zu schauen, woran es denn eigentlich liegt. Und meist ist es nicht ihre Herkunft, sondern ihr mangelhaftes Sprachvermögen

Fidelfreak schrieb:Nun mal weg von den Erwachsenen und wieder hin zu den Kindern, um die es mir eigentlich geht.
Wenn die Eltern daheim nur ausländisch sprechen, hilft auch nicht der Kindergartensprachunterricht das sprachliche Defizit wieder aufzufangen. Ja, er wird reichen um sich zu verständigen, aber nicht ausreichen um in der Schule ein gutes Bildungsergebnis erzielen zu können und damit wäre der Weg zu prekären Beschäftigungsverhältnis vorgezeichnet.

Dazu ist jetzt ein Beleg fällig @Fidelfreak

tudirnix schrieb:Es gibt eine Verpflichtung zum Deutschkurs, bevor hier noch der Eindruck entsteht, dass man alle so laufen lässt und daher noch falsche Eindrücke nachplappert. @Optimist

Mal abgesehen davon dass dort schon zahlreiche Betrugsfälle aufgeflogen sind, bleibt am Ende noch immer festzustellen, dass die Hälfte beim einfachen Test durchfällt. Nicht wenige meinen sich da durchmogeln zu können, aber es nützt ihnen nichts für ihren weiteren Lebensweg in diesem Land, denn für eine anständige Arbeit oder Ausbildung ist die Sprache unverzichtbar

@Fidelfreak
Es ist doch nicht so sehr der Deutschunterricht mit denen man Sprache, eigentlich habe ich Sprache im Alltag wesentlich schneller. Mit Freunden mit denen ich unterwegs war, mit denen ich gespielt habe oder so. Im Deutschunterricht das waren nur Grundlagen, daheim habe ich immer Arabisch mit meinen Geschwistern und Eltern geredet, bis heute eigentlich. Und Herkunft spielt in Deutschland da eine Rolle, die Deutsche Gesellschaft hat ihr völkisches Erbe noch nicht abgelegt.

Fidelfreak schrieb:Mal abgesehen davon dass dort schon zahlreiche Betrugsfälle aufgeflogen sind, bleibt am Ende noch immer festzustellen, dass die Hälfte beim einfachen Test durchfällt. Nicht wenige meinen sich da durchmogeln zu können, aber es nützt ihnen nichts für ihren weiteren Lebensweg in diesem Land, denn für eine anständige Arbeit oder Ausbildung ist die Sprache unverzichtbar

Erstens: Nicht jeder ist Sprachbegabt und lernt eine Fremdsprache in kurzer Zeit trotz Willens.

Zweitens . Auch hier Beleg erforderlich,

Du behauptest permanent Dinge ohne sie zu belegen und das kontinuierlich,

@Hayura

Unsinn, wie ich finde, denn erheblich wichtiger ist wie und ob man sich unter die Mehrheitsgesellschaft begibt, oder ob man sich in seine kulturelle Community zurückzieht und demgemäß sprachlich unterentwickelt bleibt.

Hayura schrieb:Bis zu meinen 7. Lebensjahr konnte ich kein Wort Deutsch weil ich halt größtenteils mit meinen Geschwistern oder Eltern unterhalten haben, damals lebten wir noch in einem Heim. Mit der Schule veränderte sich das, ich habe zum einem Deutsch im Unterricht gelernt und der Rest kam mit Freunden mit denen ich spielte und die eben zum größtenteils Deutsche waren in der schule (Es gab noch ein paar Vietnamesen, Chinesen, Türken, Kurden, Russen, Polen doch die Mehrheit war eben deutsch).
Es wurde dann eben zu einer alltagssprache und da ging das ganz schnell

In deinem Fall hatte das nun gut geklappt, weil es mehrheitlich Deutsche in der Schule gab.
Was ist aber mit Schulklassen, wo die Mehrheit Migranten sind? Da wirds dann auch für die Kinder schwieriger Deutsch zu lernen. Da besteht ja dann in den Pausen wahrscheinlich auch wieder kein Anreiz sich auf Deutsch zu unterhalten. Es kann bei einem hohen Migrantenanteil in den Schulen nicht so leicht zur Alltagssprache werden.

Hayura schrieb:Man kann Deutsch lernen, aber fließend wird es schwierig

das ist auch nicht nötig, es geht mMn nur darum dass man sich verständigen kann - für eine bessere Integration.

Hayura schrieb:Es ist doch nicht so sehr der Deutschunterricht mit denen man Sprache, eigentlich habe ich Sprache im Alltag wesentlich schneller

aber halt nur wenn man in einer Gegend wohnt, wo der Anteil der Deutschsprachigen hoch ist. Wenn das nicht der Fall ist, wirds schwierig.

Hayura schrieb:Und Herkunft spielt in Deutschland da eine Rolle, die Deutsche Gesellschaft hat ihr völkisches Erbe noch nicht abgelegt.

Du und deine Familie ja offenbar auch nicht,wenn du Zuhause mit deiner Familie völkisch arabisch redest/lebst und deine Herkunftssprache Zuhause pflegst.